(پرسشگر در این گفت و گو، گمانم خبرنگار کتاب هفته بود که اندک سابقه‌ی آشنایی هم با من داشت)

جناب طهماسبي بعد از کتاب مريم،مادر كلمه عملا کتابي از شما منتشر نشده است درحاليکه شما نويسنده پرکاري هستيدمي خواستم دليل اصلي کم کاري در انتشار کتابهايتان را جويا شوم

شايد يکي دو کار آماده براي ارائه به ناشر داشته باشم، اما به دلايلي اشتياقي براي نشر آنها ندارم. از سوي ديگر، نوشتن هم آسان است و هم سخت، هنگامي که نويسنده اي با متوني همچون تورات و انجيل و قرآن سر و کار داشته باشد، نوشتن بسيار سخت مي‌شود. نه تنها به اين دليل که اين کتاب ها بالاخره متولياني رسمي هم دارند و ممکن است اين متوليان يقه‌ي آدم را بگيرند، بيشتر به اين دليل که پژوهش و کند و کاو در اين متون، مثل سفر به جاهاي بسيار دور و ناشناخته است، دور از زمانه‌ي ما، دور از روي‌کردهاي کنوني ما، و دور از خيلي چيزهاي ديگر.

با وجودي که شما عموماخود را از جرگه هرمنوتيک دان ها و به نوعي هرمنوتيسين ها بيرون مي کشيد اغلب کتاب هايتان نظير دغدغه هاي فرجامين، نگاهي ديگر به مفاهيم قرآن، اندوه يعقوب ومريم مادرکلمه و حتي کتاب بودن دشوار آدمي به نوعي در حوزه علم هرمنوتيک مطرح مي شوند. چرا؟

ببينيد،درهمين ابتداي بحث چند نکته‌ي مهم به نظرم می‌آيد که لازم مي‌دانم بگويم اول اينکه من اهل فلسفه نيستم، نه فلسفه خوانده‌ام و نه فيلسوفي مي‌دانم، حوزه‌ي کار من بيشتر کَند و کاو در مضامين و اسطوره‌هاي ديني است!

خوب، همين يعني ورود به مباحث هرمنوتيکي!

مي‌پذيرم! ولي  فکر مي‌کنم اگرچه برخي وجوه مشترک ممکن است ميان اين دو حوزه وجود داشته باشد که حتما هم وجود دارد اما به هرحال از نگاه من اين ها دو حوزه ي متفاوت هستند. شايد اسطوره شناسي ديني، به ناخودآگاه جمعي  که کارل گوستاو يونگ در آن گام‌هاي موثري برداشته، بسيار نزديک‌تر باشد تا  با  تاويل گرايي که شلايرماخر از متن مقدس داشته و در جستجوي معناي حقيقي متن بوده است. ضمنا اجازه دهيد بگويم که منظورم از «اسطوره» به هيچ وجه «افسانه» نيست. اين را در نوشته‌ها و مصاحبه‌هاي ديگري که داشته‌ام توضيح داده‌ام. شايد اگر به‌جاي «اسطوره» از «قصه» استفاده کنم براي مخاطب مانوس‌تر باشد.

مي خواهم در اين مجال نقبي بزنيم به بحث درک و دريافت ما ايرانيان از  بحث(هرمنوتيک) که به هر حال از دستاورد هاي فکري فيلسوفان غربي است.به عقيده حضرتعالي درک و دريافت ما از مباحث علم هرمنوتيک تا چه حدي به کنه آثار و آراي انديشمندان برجسته هرمنوتيک نظير شلايرماخر ،ريکور يا گادامر دارد؟

در ارتباط با آثار فلسفي غرب، من با دو مشکل عمده مواجه هستم، اول اينکه چون زبان اصلي اين فيلسوفان را نمي‌دانم ناگزيرم از ترجمه‌ها استفاده کنم، اما با مطالعه‌ي برخي از اين ترجمه‌ها به‌اينجا رسيده‌ام که متاسفانه نمي‌توان به‌اين ترجمه‌ها اعتماد چنداني داشت.

اين ادعاي بزرگي است!!!

نمي‌دانم! اما فکر مي‌کنم  فيلسوف غربي روي تک تک واژگاني که به کار مي‌برد حساس است، تاريخ تحول معنايي واژگان کليدي را مورد تامل قرار مي‌دهد، و سپس اگر کارکرد تازه‌اي   براي واژه‌ي مورد بحث خودش در نظر گرفته بيان مي‌کند، اما ديده‌ام که اغلب مترجمان و نويسندگان ما به تطورات معنايي که در تاريخ زبان خودمان پديد آمده  توجه چنداني ندارند. من به‌عنوان يک خواننده‌ي معمولي کتاب که از کوره سوادي هم برخوردارم حق دارم اين سوال را از نويسنده و مترجم بپرسم که مثلا چگونه است که تفاوتي ميان واژه‌ي «واقعيت» و «حقيقت» قايل نيست و در يک متن نوشته‌اش بارها اين دو واژه را به‌جاي هم به کار مي‌برد؟

اين شايد به‌ آشوبي باز مي گردد که امروزه گريبانگير زبان ما شده است. يعني بسياري از الفاظ کليدي، در زبان ما شناسنامه ندارند، تحولات معنايي بسياري در تاريخ زبان معولا براي واژگان پديد مي‌آيند مکتوم مانده است چندانکه من نمي‌فهمم هنگامي که نويسنده‌اي کلمه‌ي «نفس» را در نوشته‌اش به کار مي‌برد منظورش چيست؟ کدام نفس را مي‌گويد؟ معناي اين واژه را به کدام متن پايه، به کدام دوره‌ي تاريخي، به کدام جغرافياي مشخص ارجاع مي‌دهد؟

مثلا اگر من بخواهم متن قرآن را مورد مطالعه قرار دهم، مي‌بينم که در اين متن، «نفس» در گروه واژگان مونث قرار دارد، و «روح» در گروه واژگان مذکر، و با توجه به تلقي اهل زبان در آن روزگاري که قرآن نازل شده، هر کدام از اين واژگان ذهن مخاطب را به معناي متفاوت از ديگري ارجاع مي دهد، اما در زبان ما حتي در بسياري از کتب لغت معتبر ما نفس را همان روح تلقي کرده‌اند و روح را همان نفس دانسته اند. بديهي است که با اين درهم ريختگي و آشوب زباني ما همه با هم حرف مي‌زنيم اما منظور يکديگر  را نمي‌فهميم.

نکته ديگر اينکه، به گمان من، زبان فارسي، در صورت ويراسته شدن، ظرفيت مضامين ادبي را در حد بالايي خواهد داشت، با توجه به اينکه از ويژگي‌هاي زبان ادبي به هرحال ابهام و ايهام (به وهم در انداختن مخاطب) هم هست و اين زبان فارسي به دلايل تاريخي بسيار از اين ويژگي ابهام و ايهام به خوبي برخوردار است اما همين زبان باز هم به دلايل تاريخي بسيار، ظرفيت لازم را براي طرح مضامين علمي ندارد. نمونه‌هاي تاريخي‌اش هم بسيار است. فلاسفه و شاعران ايراني را نگاه کنيد، مضامين علمي را به عربي مي‌نوشتند و مضامين ادبي را به فارسي.

يعني شما تاويل را با هرمنوتيک يکي نمي دانيد؟

کاملا درست فهميده ايد!«تاويل» به باور من در زبان خودمان و به ويژه در ارتباط با متن قرآن، چندان هم معادل معناي هرمنوتيکي آن (به معناي مدرن آن) نيست. البته اين اعتقاد شخصي من است.

پس مي‌بايستي يک تعريف کاملا جديد و مصداقي ارائه شود...

«تاويل» در نگاه اول، از نظر من عبارت است از ارجاع متن (متن مقدس) به مقصودي که مولف در نظر داشته، اين تعريفي است که قدما هم براي «تاويل» قايل بودند. يعني گوينده يا مولف، به وسيله‌ي کلامي که در قالب رمز و استعاره و تمثيل بيان مي کند، مي‌خواهد به موردي اشاره کند که آن را جز در اين قالب هاي رمزي و تمثيلي نمي‌توان بيان کرد، عبور مخاطب از اين بيان رمزي و تمثيلي و فهم مقصود اصلي گوينده «تاويل» دانسته شده است.

با طرح اين مباحث دستکم براي من اين سوال پيش مي آيد که اساسا ويژگي هاي اصلي تشخيص درستي يا نادرستي تاويل صحيح از يک متن چيست و يا به عبارتي چگونه مي توان درستي درک تاويل گر از يک متن را دريافت؟

ظاهرا همه‌ي حرف بر سر اين است که ما از کجا بفهميم آنچه را به عنوان مقصود اصلي مولف دریافت کرده‌ایم درست است؟ چه تضميني در کار است که تلقي من از متن همان باشد که مقصود مولف بوده است؟  در اين جا ناگزير هستم به نکته‌ي ديگري اشاره کنم، و آن سهم من خواننده‌ي متن، در موضوع طرح شده از سوي مولف است. مثلا اگر در متن مقدس، مدام از واقعه‌اي به نام آفرينش و مرگ ياد مي‌شود، سهم من در مواجهه‌ي با اين واقعه چه اندازه است؟ اين تقريبا بايد براي همه‌ي کساني با متن مقدس سر و کار دارند آشکار شده باشد که نقطه‌ي کانوني موضوعات مطرح شده در اين متون، همين آفرينش و مرگ است. و  اين، اتفاقا دغدغه‌ي بنيادين انسان است. و همين‌جا است که مخاطب متن مقدس، خود را در متن باز مي‌يابد. اجازه بدهيد مثالي از خود متن قرآن بگويم، در سوره‌ي قدر مي خوانيم که: «ما او را در شب قدر نازل کرديم»اين جمله بسيار چند پهلو، و داراي ايهام خاصي است. منظور از «ما» کيست؟ چرا مولف با ضمير «متکلم مع الغير» سخن مي‌گويد؟ اين در حالي است که مثلا در داستان خليفه شدن آدم و قبل از اينکه هنوز آدمي به عنوان خليفه طرح شود، مي‌گويد: «اني جاعل في الارض خليفه» يعني هنگامي که هنوز آدم در کنار خداوند قرار نگرفته و ارتباط روشني با خدا ندارد، خدا هم از ضمير متکلم وحده براي خودش استفاده مي‌کند و مي‌گويد: «من مي‌خواهم خليفه‌اي در زمين قرار دهم».

اما ايهامي که ذهن مخاطب را بيشتر به چالش مي‌گيرد «او» در جمله ي فوق است. او کيست؟ اگر منظور صرفا خود قرآن بود شايسته تر بود که به جاي «او» از «آن» استفاده کند. آيا «او» در اين جمله، همان «من ايدآل» يا «منِ آنجا»، يا «مني که مي خواهم باشم و هنوز نيستم» نيست؟ به گمان من در اين آيه و در بسياري آيات ديگر، مولف و مخاطب، چنان درهم تنيده مي شوند که نمي توان سهم مخاطب را در ادراک مقصود مولف انکار کرد. اما اينکه مخاطب از اين سهم خود استفاده کند يا نکند بحثي ديگر است.به تعبير ديگر، کار متن در اينجا اين است که با طرح دغدغه هاي بنيادين انساني، مخاطب را برانگيزاند تا پاي خود را از چارچوب زبان آنسوتر بگذارد و به نوعي درک وجودي از خويش برسد.  تشخيص درستي و نادرستي تاويل متن براي من شايد اين باشد که در صورت درست بودن تاويل، گرفتار دور بسته ي دال با دال نمي شوم، يعني از نظر من، در تاويل متن، آدمي از متن بيرون مي زند، و از چار چوب زبان هم گامي آنسوتر مي نهد، و در مواجهه ي با خويش قرار مي گيرد.

به نظر من، در متن هاي تمدن سازي همچون قرآن يا انجيل ها، سهمي هم از خلق معنا براي خواننده هست، ببينيد وقتي من صحبت از خلق معنا مي کنم، منظورم صرفا يک امر ذهني و انتزاعي نيست، منظورم معنايي است که به خلق جديدي از خويش بيانجامد، اين معنا البته لازم است تا رشته هاي ارتباطي آن با واقعيت موجود قابل فهم باشد و بتوان واقعيت موجود خويش را به سمت و سوي آن معناي جديد سوق داد. درست همين جا است که «خلق جديد» نه صرفا در عرصه ي خيال، بلکه در روند دگرگوني واقعيت مي تواند اتفاق افتد در اينجا پايه و اساس سهم من از متن، به دغدغه هاي بنيادي من خواننده ي متن مربوط مي شود، و جالب اينجا است که متن مقدس، معمولا پاسخ صريح و سر راستي به من نمي دهد. بلکه من را بر مي انگيزد تا با اين مسئله ي وجودي به گونه اي جدي مواجه شوم. به اين مي ماند که صورت مسئله ي خودم  را برايم شفاف مي کند اما حل آن را به عهده ي خودم مي گذارد. اينکه اينهمه در قرآن تکرار شده است که چرا تفکر نمي کنيد، چرا تدبر نمي کنيد، اين ها براي چيست؟ اگر متن همه چيز را گفته و سهمي از معنا را براي من باقي نگذاشته ديگر چه نيازي به تفکر و تدبر، بايد مدام بگويد چرا عمل نمي کنيد.

ويژگي‌هاي زبان ديني و معنا شناسي آن از جمله مباحثي هستند که در اثار شما به جد دنبال مي شوند و طبعا در اين مجال براي ورود به بحث پيرامون ويژگي‌هاي زبان ديني و معنا شناسي آن، يكي از مهمترين چالش‌ها كه از دير باز تا امروز همچنان وجود داشته اين است كه آيا زبان «متن مقدس» را با معيارهاي زبان بشري مي‌توان مورد تامل و بررسي قرار داد يانه؟ به عنوان مثال، در مورد زبان بشري اين امري پذيرفته شده بود و هنوز هم هست كه هر كلامي متناسب با زمان، مكان و مخاطب شكل مي‌گيرد و در ارتباط با همان نسبت‌ها تغيير معنايي پيدا مي‌كند. آيا كلام خداوند در متون مقدس، از اين قاعده مستثنا است؟ به تعبير ديگر، آنچه به عنوان آيات در متون مقدس آمده، فرازماني و فرا مكاني است يا كلامي كه در اين متون هست مقيد به زمان و مكان نيز مي‌شود؟

مثبت يا منفي بودن پاسخ، به نتايج كاملا متفاوتي مي‌انجامد كه هركدام به نوبه‌ي خود در زندگي فردي و اجتماعي انسان تاثيري جدي و غير قابل انكار دارد.شبيه اين چالش قبلا هم در ميان نخبگان اديان مطرح بوده است. مسلمانان ـ لااقل از دوره‌ي بني‌عباس به اين سو ـ همين موضوع را با اصطلاحات «قديم» يا «حادث» بودن قرآن مطرح مي‌كردند. «قديم» بودن زبان متن مقدس، يعني فرازماني و فرامكاني بودن الفاظ، جملات،‌ قواعد و معناهاي اين زبان، يعني فراتر بودن اين زبان از نظام آفرينش و جهان گيتيانه.اشعري‌ها بيشتر به قديم بودن قرآن اعتقاد داشتند و معتزلي‌ها به حادث بودن آن. اشاعره بر اين اعتقاد بودند كه الفاظ و معناهاي مربوط به قرآن هردو از عالم بالا است و هر دو «قديم» و غير مخلوق است. فرقه‌هايي همچون حنابله (بخشي از اشاعره) اصرار داشتند كه نه تنها لفظ و معناي اين قرآن پيش از آفرينش هستي در نزد خداوند وجود داشته بلكه به صورت مصحف(كتاب جلد شده) در عالم غيب(يا عالم امر) نگهداري مي‌شده و مي‌شود. مطابق اين اعتقاد:

1- زبان قرآن، چون زباني فرازماني و فرامكاني است، بنا براين مقيد به زمان و مكان نيست و در نتيجه براي همه‌ي زمان‌ها و مكان‌ها، سندي معتبر و غير قابل تغيير است.

 و 2ـ چون اين كلام از خداوند است معناي آن را بشر معمولي نمي‌تواند بفهمد و فقط خداوند و برخي برگزيدگانش معناي آن را مي‌دانند.

در برابر اينان، معتزله قرار داشتند كه به‌ويژه الفاظ قرآن را در قلمرو عالم خلق و «حادث» يا مخلوق مي‌دانستند از نگاه آنان خداوند كلام خود را با زبان بشر و متناسب با فهم و موقعيت مخاطب بيان كرده است بنا براين معناي اين كلام براي بشر قابل فهم است.دلايل هردو گروه براي اثبات اعتقاد خويش، دلايلي كلامي و درون ديني بود. يعني با استناد به خود قرآن در باره‌ي آن سخن مي‌گفتند. به تعبير ديگر، كلام قرآن براي هر دو گروه «سند» شمرده مي‌شد.

مي خواهم در اينجا به عنوان سوال پاياني همان بحثي را که در آغاز اين گفتگو مطرح شد را به شکلي ديگر پي بگيرم و آن در کوتاه ترين جمله اين است که با اشاره به همان نقدي که در ابتداي اين گفتگو بر هرمنوتيک ايراني وارد کرديد آسيب شناسي طرح بحث هرمنوتيک در ايران را ناظر بر چه عواملي مي دانيد؟

نکته همينجا است که نمي خواهم با پاسخ گويي به اين سوال در باره ی موضوعی داوری کرده باشم که شاید اشراف و احاطه ی لازم را بر آن نداشته باشم  بنابر اين بهتر است اين را از متخصصين هرمنوتيک در ايران بپرسيد اما به عنوان يک خواننده معمولي که برخي از اين آثار ترجمه شده را خوانده و مي خوانم، با آنکه چيزهاي خوبي هم در آن پيدا کرده ام اما به لحاظ زباني بيشتر نوعي تشتت و آشوب و به هم ريختگي در اين آثار مي بينم.