گفت وگويي با علی طهماسبی درباره سفرنامه حج او

به ايده مطلوب پرداختم نه واقعيت موجود

"سفري در سه زمان با رویکرد روانشناسی تحلیلی"

http://www.ibna.ir/vdcenv8wwjh877i.b9bj.html

خبرگزاری کتاب ايران (IBNA)/ 13 مهر 1393 / الهام عبادتی

علی طهماسبی، نویسنده کتاب «حج: از مناسک نوزایی تا فردیت» می‌گوید در تالیف این اثر با نوعی منزه‌گرایی به موضوع حج پرداخته و این روش را به عنوانِ طرح ایده، کار درستی می‌داند مشروط به آن‌که مخاطب این نوشته‌ها متوجه باشد که منزه‌گرایی ایده‌ مطلوب است نه واقعیت موجود. او در گفت‌گویش با ایبنا از تجربه‌های زیسته معنوی و البته منفی خود می‌گوید. 

خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)ـ نام علی طهماسبی برای مخاطبان کتاب‌های دین و اندیشه نامی آشناست. او از جمله نویسندگانی در ادبيات ديني است که اعجاز تأويل‌پذيري واژه‌ها و مفاهيم را در آثارش به کار گرفته است تا بتواند معانی را به خوانندگان آثارش منتقل کند. «مریم، مادرِ کلمه»، «دغدغه‌های فرجامین: پژوهشی در معناشناسی واژه‌ی دین در سه متن تورات، اوستا، و قرآن»، «بودنِ دشوار آدمی»، «نگاهی دیگر به مفاهیم قرآن» و «اندوه یعقوب: روایتی تاویل‌گرایانه، از یعقوب تورات تا یوسف قرآن» از جمله آثار اوست که تاکنون منتشر شده است

اما آخرین کتابی که از طهماسبی به بازار کتاب آمده، روايت اوست از زيارت خانه خدا با عنوان «حج: از مناسک نوزایی تافرایندِ فردیت». کتاب در سه بخش تدوین شده است که عبارت‌اند از زائر، نوزایی و فرایند فردیت.
بخش اول که «زائر» نام گرفته، در مورد مدینه‌النبی است و حال و هوای روزگارانی را به تصویر کشیده که محمد رسول خدا به یثرب (مدینه) آمده بود، تا همچون ابراهیم با هجرت از شهر و دیار خویش، ایمانی تازه را به خدای یکتا سامان دهد. در این بخش ما پا به پای محمد (ص) تا میقات و مسجد شجره همراه می‌شویم و بسا که ابراهیم و محمد را سخت یگانه می‌بینیم 

بخش دوم که «نوزایی» نامیده شده، دیدار با کعبه و هاجر است و آشنایی با نمادهای مادرانه و مناسک نوزایی پیرامون کعبه؛ تولد مجدد، نام دیگری برای «عمره» است؛ از احرام گرفته تا طواف و سعی میان صفا و مروه و از حجرالاسود تا چاه زمزم، همه و همه آشکارا به مناسک تولد مجدد راه پیدا می‌کنند. 

بخش سوم «فرایند فردیت» است که نقطه‌ آغاز آن از عرفات است؛ مروری بر آغاز آفرینش در باوردینی، به‌یاد آوردن عهد خدا با آدمیان که به روز الست و ناخودآگاهِ جمعی باز می‌گردد و فراموشکاری آدم آن عهد را. در اینجا کلمه‌ «حج» معنای جدی‌تری می‌یابد. بلدِ راه یا کهن‌الگوی حج در این مرحله ابراهیم است. 

در مشعر، چالشی سخت میان ابراهیم و پيشينيان بت‌پرست را شاهد هستیم. بیداری در شب مشعر، گشودن دریچه‌ای است به ناخودآگاهِ جمعی و جدالی سهمگین با پيشينياني که تن به خاک سپرده‌اند و وسوسه‌های ناکام و نافرهیخته‌ خود را در روان ما تعبیه کرده‌اند و ما را بی‌آن که به‌هوش باشیم دست‌آموز خود ساخته‌اند. 

منا شاید اوج مناسک حج باشد؛ جایی که ابراهیم باید از دوست‌داشتن‌های خصوصی رها شود تا بتواند از رنج دیگران هم آگاهي يابد. در این وادی، خدا و شیطان هر دو حضوری جدی دارند. در این مناسک داستان ذبح اسماعیل در میانه است؛ اما نه اسماعیلی که برای خودش روی زمین خدا زندگی می‌کند بلکه اسماعیلی که در قلب ابراهیم خانه کرده و رؤیاهای ابراهیم را به خود اختصاص داده است. در این تاویل، ذبح عظیم، کشتن همین دوست‌ داشتن‌های خصوصی است که بسی دشوارتر از کشتن آدم‌های واقعی می‌نماید
با علی طهماسبی نویسنده کتاب «حج: از مناسک نوزایی تا فردیت» گفت‌وگویی داشتیم درباره این اثر که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید

ـ لطفاً در ابتدا بفرمایید که نگاه شما به سفر حج چه میزان با نگاه مرحوم آل احمد و دکتر شریعتی به این مراسم عبادی متفاوت است؟ 

من هر دو کتابِ جلال و شریعتی را پیش از انقلاب خوانده بودم و هردو برایم بسیار جذاب بود در عین حال که هر کدام از منظري خاص به حج نگریسته‌اند. فکر می‌کنم جلال بیشتر، از تجربه‌ زیسته‌اش در این سفر نوشته است و از اوضاع و احوال این زمان آن هم با صداقتی بی‌پیرایه و در عین حال با همان قلم طنز. و شریعتی بیشتر به معناها پرداخته و به‌ویژه در بازنمایی این معناها، گرایش سوسیالیستی‌اش در حج بسیار پررنگ است چندان که حج را زیباترین روح همبستگی توصیف می‌کند. 

من حتی تردید داشتم که بعد از کتابِ حج شریعتی آیا هنوز می‌توان در این مورد چیز تازه‌ای نوشت؟ در یکی از سخنرانی‌هایم که بعد از سفر حج انجام شد و تقریبا گزارشی از این سفر بود، برخی نمادها و مضامین اسطوره‌ای حج را هم توضیح دادم. برخی دوستانِ اهل قلم توصیه و تاکید داشتند که این مباحث را به صورت مشروح بنویسم. همین، سبب پیدایش این کتاب شد. در واقع کتاب حج که من نوشته‌ام از چند منظر است؛ نمادشناسی، مضامین اسطوره‌ای و روانشناسی تحلیلی. 

درباره‌ نمادها این نکته را بگویم که من فکر می‌کنم نمادها تا حدودی با نشانه‌های قراردادی فرق دارند. بسیاری از واژگان، نشانه هستند که برای چیزی غیر از خود آن لفظ وضع شده‌اند حتی مثلا تابلوی ورود ممنوع راهنمایی بیشتر یک نشانه‌ قراردادی است اما همین تابلو هنگامی که در رؤیا  یا در یک اثر هنری به منظور خاصی قرار می‌گیرد، تبدیل به نماد می‌شود؛ مثلاً در اغلب رؤیاها و اسطوره‌ها عبور از رودخانه، نمادِ نوعی دگردیسی دانسته شده است. یا فرض کنید پرچمِ یک کشور، چیزی فراتر از یک چند تکه پارچه رنگارنگ است. در مناسکِ حج هم با انبوه نمادها مواجه هستیم، مثل حجرالاسود، چاه زمزم، و بسیاری نمادهای دیگر که به گمان من تحلیل و شناخت هر کدام می‌تواند معنای عمیق‌تری از حج را متجلی کند. 

از سوی دیگر سعی کردم تا در این اثر مفهوم اسطوره دینی را نه به عنوان افسانه‌ای از گذشته‌ها، بلکه به عنوان وقایعی تکرار شوند تعریف کنم. وقایعی که در همه‌ زمان‌ها و مکان‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد. همچنین منظور من از اصطلاح «روانشناسی تحلیلی» هم بیشتر رویکردی است که کارل گوستاو یونگ در مورد اسطوره‌ها و رؤیاها به کار گرفت. اصطلاحِ «ناخودآگاه جمعی» را هم را تا حدودی با همان رویکرد انتخاب کرده‌ام

ـ تجربه زیسته شما از سفر حج چه نکات متمایزی با سفرنامه‌های جلال و شریعتی دارد؟ 

در اینجا باز باید لفظ «تجربه زیسته» تعریف شود؛ به طور مثال همین نامِ «خسی در میقات» که جلال برای کتابش انتخاب کرده، به یک تجربه‌ عمیق زیسته اشاره دارد. همچنین گزارشی از آنچه در سفر دیده، یا تردیدهایش که مثلاً حالا که به حج آمده می‌ماند که آیا باید نماز بخواند یا نخواند؟ این‌ها همه از تجربه‌های زیسته حکایت می‌کند. 

این نوع از تجربه با یک کار پژوهشی متفاوت است. من هم تجربه‌هایی داشتم که تنها یکی دو مورد را این کتاب آورده‌ام، مثل آن شبی که تنهایی به غار حرا رفته بودم. این خاطره را در قسمت پایانی کتاب حج آورده‌ام. 
تجربه‌های زیسته، معمولا گزارشی است از زمانِ کنونی و لحظه‌هایي که در سفر برای زائر تاثیرگذار و به‌یادماندنی می‌شود. من در این اثر سه زمان را با هم در آمیخته‌ام، یا بگویم در سه فضای ظاهراً متفاوت رفت و آمد می‌کنم که عبارت‌اند از زمانِ اسطوره‌ای، زمانِ تاریخی، و زمانِ حال. زمان اسطوره‌ای به داستانِ آدم و ابراهیم و اسطوره‌های دیگر باز می‌گردد. این زمانِ اسطوره‌ای امری مشترک در ادیان است. مثلاً در تورات، انجیل و حتی اوستا اشاراتی درباره حج وجود دارد.

منظورم این نیست که در آن آثار از همین حج مسلمانان یاد شده باشد یا به همین کعبه‌ای اشاره شده باشد که در حجاز است. نه؛ بلکه نوعی یا انواعی از مفهوم حج در این آثار وجود دارد که با مناسک ما مسلمانان هم به نحوی هم‌معنایی پیدا می‌کند. به طور مثال در داستان یعقوب که در کتاب پیدایش آمده، از رؤیایی سرنوشت‌ساز یاد شده که به سراغ یعقوب می‌آید. بامداد که یعقوب بیدار می‌شود در همان محل سنگ‌هایی را به نشانه‌ اهمیت آن رؤیا و آن محل، روی هم قرار می‌دهد و نامش را «بیت‌ایل» می‌گذارد و عهد می‌کند که اگر در سفری که در پیش دارد موفق شود در بازگشت نام این محل «بیت‌الله» شود. همچنین داستان ابراهیم، ذبح اسماعیل (یا اسحاق) و بنای کعبه، همه‌ی این‌ها به زمانِ اسطوره‌ای راه پیدا می‌کند. منظور من از زمانِ اسطوره‌ای، صرفا وقایع دوردست پش از تاریخ نیست بلکه زمانِ اسطوره‌ای مثل رؤیا مقید به مکان و زمانِ مشخصی نمی‌شود بلکه حاوی سرنمون‌ها، یا کهن‌الگوهای تکرار شونده است.این سرنمون‌ها هرجایی و هر زمانی که زمینه‌ ظهور پیدا کنند، در شکل و شمایلِ متناسب با همان مکان و زمان تجلی پیدا می‌کنند درست به همین دلیل است که زمانِ اسطوره‌ای با زمانِ تاریخی درهم می‌آمیزد. 

روزگار بعثت پیامبر اسلام، در عرصه‌ زمانِ تاریخی قرار گرفته است تاریخ و مکان آن هم مشخص است. پیوند این زمان تاریخی با زمانِ اسطوره‌ای هنگامی اتفاق می‌افتد که ما محمد را در هیات ابراهیم و ادامه‌ ابراهیم می‌بینیم. 
اما زمانِ حال در مناسک، به درک و تجربه‌ کنونی من از این مناسک مربوط است؛ به عنوان مثال، هنگامی که در مسجد شجره محرم می‌شویم و از آنجا با اتوبوس عازم مکه می‌شویم، مدام صحنه‌های گذشته و حال در هم می‌آمیزند. بنابراین در طول این کتاب سه زمان اسطوره‌ای، تاریخی و کنونی در هم آمیخته می‌شوند. 
یکی دیگر از مسائلی که فکر کردم برای درک بهتر این مباحث لازم است، شناخت واژگان و اصطلاحات کلیدیِ حج است که در قرآن آمده و در این کتاب هر جا که لازم دیدم به توضیح این واژگان و اصطلاحات پرداخته‌ام. در پایان کتاب هم بخشی به نام فرهنگِ واژگان آورده‌ام که خواننده می‌تواند توضیح دقیق‌تری از این واژگان کلیدی را در آن بخش مطالعه کند. 

برخی از این واژگان را دکتر شریعتی در سفرنامه خودش به خوبی تعریف می‌کند اما من فکر کردم که بعضی از این واژگان همچنان پتانسیل آن را دارد که بتوان بیشتر روی آن کار کرد و برای مخاطب توضیح داد. البته از سوی برخی  منتقدان مورد عتاب قرار گرفتم که در این زمینه راه افراط پیش گرفته‌ام. در عین حال فکر می‌کنم برای شناخت یک متن و جامعه‌شناسیِ آن متن باید در حال و هوای جامعه‌ای قرار بگیریم که چنین متنی در آن پدید آمده است و بر همین اساس من به آن بخش از مباحث هرمنوتیکی که به مرگ مولف فتوا می‌دهد اعتقادی ندارم

ـ آقای طهماسبی مسلماً در سفر حج علاوه بر داشتن تمامی حالات و لحظات معنوی، بالاخره تجربه زیسته‌های منفی و شاید تابوهایی وجود داشته باشد که به گونه‌ای اصطلاحاً در ذوق آدمی می‌زند. برخی از این تجربه‌ها تا حدی در سفرنامه شریعتی وجود دارد. شما هم چنین تجربه زیسته‌هایی داشته‌اید و اگر آری چرا آن را در کتاب ذکر نکردید؟ 

 من به هرحال با نوعی منزه‌گرایی به موضوع حج پرداخته‌ام و این روش را به عنوانِ طرح ایده، کار درستی می‌دانم مشروط به آنکه مخاطب این نوشته‌ها متوجه باشد که منزه‌گرایی ایده‌ مطلوب است نه واقعیت موجود. گاهی وقتی مخاطب به سفر حج می‌رود و فرصت دیدن واقعیت‌ها را در این سفر را پیدا می‌کند، به نوعی از دیدن برخی زشتی‌های ناساز شوکه می‌شود که چرا شباهتی بین آنچه می‌بیند و تجربه می‌کند با محتوای سفرنامه‌های حج موجود نیست. بنابراین همان طور که گفتم من هم در تجربه زیسته خودم از حج پلشتی‌هایی دیده‌ام به طور مثال پس از بیرون آمدن از لباس احرام، صحنه‌ دختران چهارده پانزده ساله‌ روسپی و سیاهپوست را می‌دیدم که در دسته‌های پنج شش نفری با آرایش‌های غلیظ و کفش‌های گرانقیمت در پیاده‌رو‌ها دور هم نشسته‌اند برای جذب مشتری. یا این‌که حجاجی که در صحرای عرفات با پرخوری‌هایی که داشتند، مدام ناچار آفتابه به دست در صف دورات المیاه بودند و به تعبیر دوستی که می‌گفت رفتن به توالت از فتح اسکندریه هم دشوارتر شده،  در اين دشواري به سر مي‌بردند.

چنین مسائلی را در کتاب خودم مطرح نکردم اگر چه پیشنهاد شد که سفرنامه حج دیگری با چنین رویکردی بنویسم. یکی دیگر از صحنه‌هایی که مرا در سفر حج آزرده می‌کرد رفتار برخی حجاج برای گرفتن موز و کیک از کانتینرهایی بود که به عنوان هدایای پادشاه سعودی به سوی زايران پرتاب می‌کردند. در یکی از صحنه‌ها در عرفات، کانتینری جلو کاروان ما ایستاد و حجاج برای گرفتن میوه‌ها هجوم آوردند، این‌بار مثل رفتن به توالت نبود که در صف بایستند و نوبت را رعایت کنند. هجوم زیاد بود. مسئولان آن کانتینر هم ناچار بودند میوه‌ها را از داخل کانتینر به بیرون پرتاب کنند. خب حجاج محترم هم هنوز محرم بودند این بود که وقتی خیز برمی‌داشتند تا میوه یا پاکت شیر را از روی هوا بگیرند گاهی لباس احرامشان باز می‌شد و ... . از این قبیل صحنه‌ها در سفر حج فراوان است که شاید دیدن آنها به طنز تلخ بیشتر شبیه باشد

ـ شریعتی و آل احمد در سفرنامه‌های خود از مواقعی می‌گویند که معانی بر آنها مستولی می‌شود شما هم چنین تجربه زیسته‌ای را داشته‌اید؟ 

 تجربه‌های زیسته‌ای وجود دارد که من در کتابم به‌آنها اشاره کردم. به طور مثال وقتی برای اولین بار وارد مسجد پیامبر شدم ناخودآگاه مسجد النبی 1400 سال پیش را به خاطر آوردم با همان دیوارهای کوتاه و سایه‌بان‌های حصیری. (وقتی این سخنان را می‌گوید اشک، چشمانش را تر می‌کند) هرجا را نگاه می‌کردم احساس می‌کردم سجده‌گاه پیامبر را می‌بینم؛ جایی است که محمد رسول پیشانی بر این زمین نهاده است. مانده بودم پایم را کجا بگذارم که سجده‌گاه محمد نباشد. اصلاً پاهایم روی زمین بند نمی‌شدند. هنوز پایم را به زمین نگذاشته بودم که بر می‌داشتم. این بود که به‌سرعت از در دیگر مسجد بیرون رفتم. این تجربه به‌ لحاظ عاطفی به‌شدت مرا تحت تاثیر قرار داد. تجربه‌ دیگری که از شبی تنها در کنار غار حرا داشتم، معناهای تازه‌ای را در ذهنم بارور کرد. بنابراین فکر می‌کنم در سفر حج زمانی‌هایی هستند که معانی بر شما مستولی می‌شوند و حالتان را دگرگون می‌کنند

ـ خودتان از میان سفرنامه‌های حجی که نوشته شده کدام را بیشتر می‌پسندید؟  

 هر سفرنامه‌ای رنگ و بوی خاصی دارد؛ سفرنامه ناصرخسرو، امین‌الدوله، جلال، شریعتی، سفر نامه‌ ابن بطوطه که با حج آغاز می‌شود و حتی یادداشت‌های ابن‌عربی در باره‌‌ مکه و حج که در آثارش آورده، هر یک رنگ و بوی خاص خود را دارد و من نمی‌توانم یکی از آنها را انتخاب کنم چرا که هر کدام در جایگاه خودشان بسیار اهمیت دارند. در عین حال فکر می‌کنم اغلب مردمانِ اهل کتاب با این گفته موافق باشند که در روزگارما، خسی در میقات جلال و حج شریعتی، بسیار زنده‌تر از حج‌نامه‌های دیگر است.