گفت‌وگو با علی طهماسبی

 چشم انداز:

با توجه به عمق و گسترش مطالعه شما، ممکن است هویت ملی و ویژگی پایدار ایرانیان را از نگاه فردوسی برای خوانندگان نشریه توضیح دهید؟

طهماسبی:

سخن من با شما، شاید بیشتر از نگاه یک خراسانی باشد. چرا که خود خراسانی هستم‏، و طبعا دغدغه‌ی تاریخ و زبان  موطن خود را هم دارم. منظورم از «خراسان» گستره‌ی خراسان بزرگ یا خراسان قدیم است که دروازه‌ی غربی آن  بسطام بود و آن سوی دیگر آن بلخ و بخارا  و هرات

پس از پیروزی اعراب و فرو پاشیدن دولت‌های ایرانی‏، تا روی کار آمدن صفویه، چیزی بنام ایران و مرزهای سیاسی آن وجود نداشت و همه‌ی سرزمین‌های مفتوحه توسط اعراب – از جمله خراسان-ایالت‌هایی از امپراطوری بزرگ اسلامی شمرده می‌شد. در میان این ایالت‌های اسلامی‏ به گمان من دغدغه‌ی هویت ایرانی داشتن، بیشتر در ساکنان نواحی شرقی ایران به ویژه همین خراسان بزرگ پدید آمد و به نظر می‌رسد که این دغدغه بیشتر با رویکردی فرهنگی و به ویژه در حوزه‌ی زبان و ادبیات  ظاهر شد.

گذشته از اهمیت و نقش زبان در استقلال و هویت ملی،  باید دید چه اتفاقاتی در ایران افتاد که دغدغه‌ی زنده‌کردن زبان‌پارسی در میان عارفان و حکیمان بزرگ خراسان، برجسته‌ترین و با اهمیت‌ترین کاری شد که به آن روی آوردند.

مهمترین شعار اعراب فاتح این بود که اسلامِ منهای عروبت، اسلام نیست. این شعار در نخستین قرن‌های فتح ایران پدید آمد. توجه به این نکته هم ضروری است که از هنگام فروپاشی حکومت ساسانیان به این سو،  چیزی به‌نام ایران هم وجود نداشت. در تمام آثار گذشتگان، اعم از آثاری که در زمان بنی‌عباس تدوین شد و نیز در آثار مولوی، سعدی و حافظ و حتی در شاهنامه فردوسی، چیزی به‌نام ایران وجود ندارد، بلکه از ایرانی که در گذشته بوده سخن می‌گویند. یعنی از ایران همان‌گونه یاد می‌شد که از قوم عاد و ثمود یاد می‌شد. خراسان، سیستان و بلوچستان و طبرستان، سرزمین‌های ایران شمرده نمی‌شد بلکه به عنوان ایالاتی از امپراتوری بزرگ اسلام دانسته می‌شدند. حتی محمود غزنوی به‌عنوان پادشاه ایران شناخته نمی‌شد، بلکه سلطانی بود که حکمش را از خلیفه عباسی می‌گرفت و خلیفه باید او را تأیید می‌کرد.

چشم انداز:

یعنی درواقع ایران یک حکومت محلی قلمداد می‌شد؟

طهماسبی:

بله، آنها پرچم (لوای حکومت) را از خلیفه می‌گرفتند و خود را دربرابر خلیفه متعهد و مسؤل می‌دانستند نه در برابر مردم ایران. اینکه حسن میمندی (وزیر محمود غزنوی) دستور می‌دهد که دیوان رسائل به زبان عربی تبدیل شود شاید بیشتر برای بیان همین سرسپردگی است، یعنی نامه‌های سلطان باید به زبان عربی نوشته می‌شد. در همین شرایط است که ابتدا رودکی و بعد فردوسی می‌آید. رودکی نخستین شاعر پارسی‌گوی دربار سامانیان بود. سخن گفتن و نوشتن به پارسی، تلویحاً نوعی اعتراض به عرب‌گرایی و عربیت بوده است.

چشم انداز:

الزاماً حکومت نژادی خلفا مدنظر بوده است؟

طهماسبی:

بله. از همین‌جاست که زبان پارسی نقشی در هویت بخشیدن به ایرانی پیدا می‌کند. در چنین شرایطی زبان پارسی‌ای که فردوسی احیا می‌کند، با سرودن شاهنامه آغاز می‌شود. در اینجا باید توضیح دهم که متأسفانه ‌شاهنامه از این نظر مورد بی‌مهری واقع شده، هم در زمان شاهان سابق و هم در زمان حال. بسیاری می‌‌پندارند که شاهنامه تجلیل از شاهان است، درحالی‌که خود واژه شاهنامه به‌معنای شاهنشاه‌نامه نیست، بلکه کلمه شاه در زبان پارسی به‌معنای بزرگ و سترگ است. مانند شاهراه، شاه‌کلید، شاهرود، شاه‌بیت و شاهرگ. وقتی می‌گوییم شاهنامه یعنی نامه سترگ، نه نامه شاهان. حتی فردوسی در معرفی اثر بزرگ خود می‌گوید:

ستم‌نامه عدل شاهان بود/// و درد دل بینوایان بود

شما اگر در سراسر شاهنامه فردوسی جست‌وجو کنید، و روایت فردوسی را از شاهان گذشته مرور کنید، بیشتر شاهان جوان‌کش و متجاوز به حقوق مردم بوده‌اند.

چشم انداز:

بنابراین می‌توان گفت شاهنامه فردوسی، زبان مقاومت است و نه زبان سلطه؟

طهماسبی:

بله، فردوسی در مقابل شاهان سلطه، رستم را قرار می‌دهد و گویی این رستم نماینده مردم است و نه شاهان؛ مردمی که می‌خواهند در برابر سلطه مقاومت کنند. بسیار جالب است که گشتاسب شاه، که در گزارش‌های دینی زردشتی نماینده و توسعه‌دهنده‌ی دین شمرده می‌شود و از او به گونه‌ای مثبت یاد شده، در گزارش شاهنامه چهره‌ای منفی و منفور پیدا می‌کند و رستم را «بد دین» می‌خواند. یعنی گشتاسب شاه انگار تصویری و انعکاسی از خلیفه در روزگار فردوسی است. تمام حرف گشتاسب به اسفندیار این است که تو برو به رستم بگو که اگر ما را قبول دارد و می‌خواهد در این مملکت زندگی کند، ما همه‌چیز به او می‌دهیم، به شرط این‌که او دست بسته از دروازه‌ی شهر تا دربار ما بیاید، یعنی تسلیم ما شود. بعد هم می‌دانیم که رستم می‌گوید:

که گفتت برو دست رستم ببند/// نبندد مرا دست چرخ بلند”.

بحث زبان مقاومت دقیقاً در اینجا جلوه می‌کند. ملت ایران در روزگار باستان، دست به بند شاهان داشتند و اکثریت مردم بندگان شمرده می‌شدند، با ظهور اسلام، ایرانیان به بوی آزادی و رهایی از بندگی شاهان به اسلام گرویدند، اما هنوز دیری نگذشته بود که خلفای اسلامی، همان شیوه‌ی شاهان ایرانی را در برابر مردم پیش گرفتند. یعنی از این منظر، خلفا جانشینان رسولان نبودند بلکه عملا جانشیان شاهان شدند. این تصادفی نیست که اصطلاح «خلیفة‌الله» برای خلفای عباسی پدید آمد. اگر دقت کنید ما در قرآن چنین ترکیبی (خلیفة‌الله) را در هیچ موردی نمی‌بینیم، پس این ترکیب از کجا آمد؟  شاهان ایرانی «فرّه» حکومت را مستقیما از خدا می‌گرفتند، و خود را جانشیان خدا در زمین می‌دانستند، آیا پدید آمدن ترکیب «خلیفة‌الله» به تقلید از همان روش شاهان ایرانی در قبل از اسلام نیست؟ بنا براین، خلق رستم در شاهنامه، به نوعی بیان یک آرزوی ملی و مردمی است که حاضر نیست در برابر شاه یا خلیفه کرنش کند. یکی از روایات متواتری که در مورد فردوسی آمده این است که وقتی فردوسی شاهنامه‌اش را نزد سلطان محمود غزنوی می‌برد، محمود استقبال چندانی از او نمی‌کند. خودش و اطرافیانش فهمیده بودند که محتوای شاهنامه چیست. با این‌که سعی می‌کرد در ظاهر از شاعران حمایت کند، ولی بالاخره بی‌مهری خود را نشان می‌دهد و برای تحقیر نمودن کار فردوسی می‌گوید “اندر سپاه من صدها رستم است.” درواقع به او می‌گوید تو تنها یک رستم خلق کردی، درحالی که در سپاه من صدها رستم وجود دارد. پاسخ فردوسی این است که:

«من ندانم در سپاه سلطان چندین رستم است، اما این را می‌دانم که خدای عزوجل یک رستم بیشتر نیافریده است»

یعنی رستم شاهنامه کسی است که دست بسته به نزد شاه حاضر نمی‌شود. درحالی‌که محمود رستمی را می‌خواهد که دست به بند شاه دهد و مطیع اوامر سلطان باشد. رستم، یاغی بر شاه نیست، قصد سلطنت ندارد، فرهّ او فرهّ پهلوانی است، و هر گاه تاج‌وتخت سلطان به خطر می‌افتد، رستم به حمایت برمی‌خیزد و با دشمن نبرد می‌کند. او ضد حکومت و مخالف شاه نیست، در عین حال در برابر حکومت هم کرنش نمی‌کند و مطیع و دست بسته‌ی سلطان نیست. همین است که می‌گویم «رستم» نماد یک آرمان ملی و نماد مقاومت در برابر سلطه و زور و تزویر است.

چشم انداز:

آیا این هویت و مقاومت بیانگر نوعی عرفان نیست؟

طهماسبی:

عرفان خراسانی هم که در قالب زبان پارسی خود را بیان کرد، نوع دیگری از مقاومت در برابر اعراب فاتح و دستگاه خلافت بود. به‌هرحال به گمان من روی آوردن به زبان پارسی، یعنی اینکه تکیه‌گاه اندیشه‌ی ما بومی و ملی باشد، در اینجا ما هم رستم را داریم که نماد مردمی است که نمی‌خواهد دست به بند شاه و خلیفه دهد و هم زبان پارسی را داریم که در مقابل آن زبان، حاکم عربی وجود دارد و هم تاریخ ایران و سرگذشت گذشته‌ی ایران را داریم. اگرچه در زمان فردوسی چیزی به‌نام ایران وجود نداشت، ولی فردوسی قصد زنده کردن ایران را دارد، نه آن ایرانی که قبلا بوده، بلکه ایرانی که باید باشد.

چشم انداز:

آیا اجماعی در تاریخ صورت گرفته که بگویند فردوسی، استقلال و تمامیت ایران را با زبان پارسی احیا کرد؟

طهماسبی:

ببینید، فردوسی اولین کسی نیست که بعد از ورود اعراب به سرودن با زبان پارسی پرداخت، پیش از او مثلا از کسانی مانند ابوحفص سغدی سمرقندی هم می‌توان یاد کرد که موسیقیدان و شاعر بود و احتمالا اولین شاعر پارسی‌گو بعد از اسلام بود، اما فردوسی زبان پارسی را به اوج رسانید. یعنی از یک سو ساختار فنی زبان را به‌کمال رسانید و از سوی دیگر بنیادی‌ترین دغدغه‌های بشری را در قالب این زبان بیان کرد. اهمیت کار فردوسی در این است که پس از او بسیاری از بزرگان و نخبگان ایرانی برای بیان دغدغه‌ها و ایده‌های خود توانستند از این زبان به شایستگی استفاده کنند. تاریخ بیهقی که یکی دیگر از زیباترین نوشته‌های پارسی در ادبیات ایران است پس از فردوسی نوشته شده است. اگرچه کتاب بیهقی تاریخی است، اما آن‌قدر زبان فرهیخته و زیبایی دارد که از یک کتاب ادبی بزرگ چیزی کم ندارد. پس از فردوسی، حتی بسیاری از عارفان خراسانی، مضامین عرفانی خود را به زبان پارسی می‌گویند.

چشم انداز:

موارد آن را می‌توانید بگویید؟

طهماسبی:

مولوی در قونیه است و زبان عربی و ترکی را خوب می‌داند، ولی به پارسی می‌نویسد. سعدی، عربی را خوب می‌داند، ولی به پارسی می‌نویسد. ابوسعید ابوالخیر، هزاران روایت قرآن را حفظ است و فقه و تفسیر خوانده، ولی به پارسی سخن می‌گوید. ناب‌ترین گفتار او به زبان پارسی است.

عطار نیشابوری نیز همواره به زبان پارسی سخن می‌گوید و می‌نویسد. همه‌ی اینها عربی را خوب می‌دانسته‌اند. اینان در زمانه‌ای به پارسی سخن می‌گفتند که زبان علمی دنیا، زبان عربی بوده است.

نکته دیگر این که چرا زبان پارسی در حال حاضر ظرفیت طرح مضامین عرفانی، ادبی و ذوقی را دارد، اما ظرفیت طرح مسائل علمی را ندارد. این پیش‌فرض را باید بپذیریم که در حال حاضر زبان پارسی آن گستره لازم برای طرح مسائل علمی را ندارد، درحالی‌که قدرت طرح مباحث عرفانی و ذوقی ـ که به زبان میانه و نه زبان علمی بالا، ربط دارد و مردم از آن چیزی می‌فهمند ـ را دارا می‌باشد. زبان علمی، مخصوص خواص است. وقتی شما کتاب‌های ابن‌سینا را می‌بینید، می‌فهمید که این کتاب باید به زبان عربی نگارش می‌شد. در حال حاضر کتاب‌هایی که از انگلیسی و آلمانی به پارسی ترجمه می‌شود، سرشار از نقص است، چرا که زبان پارسی نمی‌تواند همه‌چیز را ترجمه کند.

چشم انداز:علت چیست؟

طهماسبی:

به نظر من علت این است که شاعران و عارفان می‌خواستند با مرد سخن بگویند. آنها می‌خواستند فرهنگ عمومی جامعه و مردم را رشد دهند.

چشم انداز:

یعنی نیت آنها استقلال و بسیج مردم و به‌دنبال آن استقلال بوده است؟

طهماسبی:

می‌خواهم بگویم برای رشد افکار عمومی بوده است، درحالی‌که دستگاه خلافت مطلقاً چنین دغدغه‌ای را ندارد. شما اگر به تمام مفسران قرآن بنگرید ـ به‌جز یکی، دوتا ـ همه به عربی می‌نوشته‌اند. حوزه‌های علمیه و فقها را نگاه کنید، همه کتاب‌های فقهی خود را به زبان عربی می‌نوشته‌اند، چرا که مخاطب آنها توده‌ی مردم نبوده‌اند، ولی عارف و شاعر که به زبان پارسی می‌نویسد، نمی‌خواهد مسائل علمی را مطرح کند، بلکه می‌خواهد به زبانی صحبت کند که مردم بفهمند، چرا که مردم پارسی‌زبان هستند و باید رشد کنند.  وقتی می‌گویم که نقش زبان در هویت‌یابی ایرانی تأثیر بسزایی داشته، از رفتارهای شاعران و انتخاب زبان آنها می‌توانیم این را بفهمیم. چرا مولوی این همه در مثنوی مثال‌های ساده و در عین حال عمیق به زبان پارسی می‌زند؟ شاعران دیگر هم این‌گونه بودند. به نظر من این بحث زبان از خراسان آغاز می‌شود، این زبان نقش مقاومت و پایداری در مقابل فرهنگ عروبت دارد. من فرهنگ عرب می‌گویم و منظورم اسلام نیست. البته بحث از عرفان خراسانی، جایگاه جداگانه‌ای می‌طلبد.

چشم انداز:

پیش از این‌که روی عرفان خراسانی بحث کنید، می‌توان گفت در هر مقطعی استقلال ایران به یک گونه حفظ و احیا می‌شده، مثلاً شاه اسماعیل صفوی از طریق نظامی به ایران هویت می‌بخشید، البته منهای جنایت‌‌هایش. یا این‌که دکترمصدق با ملی‌کردن نفت، غرور ملی ایران را احیا می‌کند و آقای خاتمی هم به شکلی دیگر. آیا می‌توان گفت که فردوسی با احیای زبان پارسی از طریق فرهنگ، استقلال ایران را حفظ کرد؟

طهماسبی:

تلقی من این است که فردوسی با احیای زبان پارسی، مسیر حرکت به سوی استقلال را هموار کرد.  ایران از دوران صفویه دارای مرزهای تعیین‌شده‌ای شد، ولی بستر فرهنگی‌ای که برای این استقلال فراهم شد از دوران فردوسی شروع شد. پس از او هم ادیبان بزرگ پارسی این بستر را بارورتر کردند. این البته به معنای تایید عملکرد صفویه در نوع حکومتی که ایجاد کردند نیست. صفویه هم از طریق دین وارد شدند، اما چون زبان پارسی در این روزگار به هرحال زبانی ملی محسوب می‌شد و در میان مردم به عنوان زبان معیار شناخته شده بود همین بود که آنها هم از همین پنتاسیل استفاده کردند. کتاب‌های دینی که در دوره صفویه نگاشته می‌شود ـ مانند “حلیه‌المتقین” علامه مجلسی ـ به زبان پارسی است. صفویه همان تجربه‌ای را تکرار کرده که ساسانیان انجام داده بودند. ما سه حکومت دینی در تاریخ ایران داریم؛ نخست ساسانیان، دیگری صفویه و درحال حاضر که جمهوری اسلامی است. فکر می‌کنم صفویه، واگشتی به دوره ساسانیان داشتند.  نه این‌که مضامین دوره ساسانیان را بگیرند، بلکه شکل کار آنها این‌گونه بود. یعنی هم دین را و مذهب را دستمایه‌ی فرمانروایی خود قرار دادند و هم مضامین ملی و بومی و زبان پارسی را.

همان‌طور که می‌دانید، اردشیر بابکان، سرسلسله ساسانیان، مغ‌زاده بود. او از طبقه روحانیت بود و دینی که در زمان ساسانیان به‌وجود آمد کاملاً “وردگونه” بود و زبان پارسی در آنجا بسیار صدمه خورده بود. این‌گونه نبود که فردوسی زبان آماده و شسته رفته‌ای داشته باشد تا بتواند شاهنامه بسراید. اگر شما به زبان پارسی در دوره ساسانیان بنگرید، متوجه می‌شوید که این زبان در آن زمان مشکل زیادی داشته است. برای نمونه، موبدان، اوستا را به صورت “ورد” بلد بودند، ولی معنای آن را نمی‌دانستند. یا پزشکی در دوره ساسانیان با دعا حل و فصل می‌شده، مانند دعاهای دوران صفویه که دعای درددندان و اسهال داشتیم. ما مانند همان دعاها را در دوران ساسانیان هم داشتیم، یعنی تجربه دوره‌ی ساسانیان در دوره صفویه تکرار می‌شود. صفویه یک حکومت کاملاً ایرانی بود، اگرچه ترک‌نژاد بودند و اصلیت ایرانی نداشتند، اما فرهنگ ایرانی آن‌قدر قدرت داشت که آنها را ناگزیر کند به لباس ایرانیت درآیند و حکومت کنند.

چشم انداز:

آیا ویژگی پایدار ایرانیان را می‌توان از فردوسی شناخت؛ گشتاسب با ایجاد قطب‌بندی کاذب، رستم و اسفندیار را به جان هم انداخت تا بتواند سلطنت کند.

طهماسبی:

پیشتر اشاره کردم که خلق یک رستم به‌عنوان نماد یک ملت در مقابل شاهان و رستمی که از یک‌سو از تاج و تخت سلطنت در برابر بیگانگان حمایت می‌کند و ازسوی دیگر مطلقاً دست به بند شاه نمی‌دهد، از مضامین عالی شاهنامه است؛ اما در زیرمجموعه این، نوعی تراژدی را در شاهنامه می‌بینیم. از نظر برخی، شاهنامه مجموعه داستان‌های حماسی است، اما از نگاه من، شاهنامه طرح تراژدی انسان است. درحالی‌که مولوی نگاه تراژیک به جهان نداشت. به‌گمان من، نگرش حافظ به نگاه فردوسی نزدیک‌تر است. در این نگاه تراژیک، هر کدام از طرفین نبرد که کشته شود هم شاعر سوگوار است و  هم خواننده‌ی متن. شما اگر به بزرگ‌ترین نبردهای شاهنامه بنگرید، مانند نبرد رستم و اسفندیار که از فرازهای شاهنامه است و یا نبرد رستم و سهراب. در آنجا هر کدام از طرفین که کشته شوند، هم خواننده و هم راوی سوگوار می‌شوند. نگاه کنید به ۱۷ بیت آغازین “نبرد رستم و اسفندیار”:

کنون خورد باید می خوشگوار/ که می بوی مشک آید از جویبار

تا آنجا که می‌گوید

به پالیز بلبل بنالدهمی/ گل از ناله او ببالد همی

گویی تمام زمین، آسمان و خروشیدن باد و غریدن ابر، دست به دست هم می‌دهند تا نظاره‌گر این تراژدی باشند. فردوسی تمامی عناصر محیط طبیعت را با خود در نظاره‌کردن این تراژدی همخوان می‌کند. ما در قرآن هم چنین مضامینی را می‌بینیم، اما نه با رویکرد تراژیک. در جایی قرآن می‌گوید ما به کوه‌ها گفتیم با داود هم‌آوا شوند و به پرندگان گفتیم با داود هم‌آواز شوید، اما در اینجا عناصر طبیعت برای تماشای یک تراژدی بزرگ حضور می‌یابند. دو انسان،  با هم درگیر می‌شوند و هر یک از دو طرف که کشته شود، مردم سوگوار خواهند بود. در اینجا مردم تنها تماشاگر نیستند، بلکه سوگوار هستند. این امر غریبی است که در فرهنگ ایرانی دیده می‌شود که هیچ‌گاه از کشتن دشمن هم خوشحالی نمی‌کند. مگر کشتن یک انسان خوشحالی دارد؟ وقتی ما در شاهنامه داستان “رستم و اسفندیار” را می‌خوانیم در همان گام‌های اول نشان می‌دهد که روان پیچیده‌ی انسان چه اتفاقاتی را برایش رقم می‌زند و هنگامی که چشم خرد بسته شود چه آسیب‌پذیر می‌شود انسان. اسفندیار، به عنوان یک شاهزاده‌ی مقدس و مذهبی، رویین تن است، او از هفت‌خان هم عبور کرده، نبردهای بسیاری در راه گسترش دین هم داشته است و حالا در طلب قدرت و پادشاهی، از پدر، تاج و تخت را طلب می‌کند. رویین تن بودن اسفندیار هم این است که او را در چشمه‌ی مقدسی فرو برده بودند، اما اسفندیار به‌هنگام فرورفتن به آن چشمه‌ی مقدس چشمهایش را بسته بود. همین بود که آسیب‌پذیری اسفندیار از راه چشمانش بود. این داستان معنای عمیقی دارد. یعنی انگار رابطه‌ای هست میان کوری و تعصب مذهبی و همچنین رابطه‌ای هست میان کوری و خواست قدرت،  و تنها با مرگ هست که چشمانش گشوده می‌شود.  در برابر این شاهزاده‌‌ی مقدس که چشم خرد را بسته،  رستم قرار دارد. رستمی که به هیچ روی قصد نبرد با اسفندیار ندارد، او اسفندیار را همچون فرزند خود می‌داند، او را  دوست دارد، اما خام‌اندیشی و قدرت طلبی اسفندیار، و توطئه‌ی گشتاسب، تقدیری محتوم  می‌شود تا اسفندیار و رستم در برابر هم قرار گیرند. وقتی اسفندیار  به دست رستم کشته می‌شود، گویی تمام جهان را ماتم گرفته است و عجب اینکه هیچ کس سوگوارتر از خود رستم بر بالین این کشته نیست. این روح بزرگی است که در فرهنگ ایرانی دمیده می‌شود، یعنی ایرانی هیچ‌گاه از کشتن حریف  و  دشمن خوشحال نخواهد شد. شما یک نمونه از چنین سوگی را در آثار مولانا نمی‌بینید. به نظر من شاید فردوسی یکی از آغازگران این نگاه تراژیک به انسان است. من به‌واقع حتی در آثار پیش از اسلام، در ایران ندیده‌ام که کسی مانند فردوسی این‌قدر عمیق به فرهنگ بنگرد. در این روایت،‌ ایرانی همواره از کشتار بیزار است و به کشتن دیگران به‌عنوان یک فتح نمی‌نگرد، بلکه به‌عنوان یک تراژدی نگاه می‌کند.

چشم انداز:

در گفت‌وگو با آقای دکتر پرویز پیران در شماره ۴۰و ۴۱ نشریه چشم‌انداز ایران، ایشان می‌گویند ۱۲۰۰ مورد تجاوز به ایران ثبت شده. این تجاوزها، ناامنی‌هایی ایجاد کرده، به‌طوری که در گریز از این ناامنی و هرج‌‌ومرج استبداد را انتخاب کرده‌اند و این امتناع راهبردی را تا پیش از انقلاب مشروطیت ویژگی پایدار ایرانیان می‌دانند. حال شما می‌گویید زبان فارسی، زبان مقاومت است، آیا ما تجاوزی به همسایگان خود نداشته‌ایم؟

طهماسبی:

البته نمی‌شود مطلق‌انگاری کرد و قضیه را نمی‌توان سیاه و سفید دید. من به‌طور نسبی می‌گویم.

چشم انداز:

به یاد نداریم ایران پس از فردوسی، تجاوزی به کشورهای دیگر کرده باشد. آیا این در خلق و خوی ما رفته که زبان ما، زبان استقلال و مقاومت است و تجاوز نباید کرد و باید دفاع کنیم؟

طهماسبی:

این هست. اما برای این‌که به نماد دیگری از مقاوت بدون هجوم برگردیم، بهتر است نخست از نماد بنی‌اسراییل در تورات که همان عقاب است بگویم و بعد نماد مقاومت بدون هجوم را مطرح کنم. در جایی در متن تورات، خداوند یا همان یَهوَه” وقتی می‌خواهد خود را توصیف کند، شبیه عقاب توصیف می‌کند. ویژگی عقاب حمله به دشمن و از بین بردن آن است. نماد حزب جمهوری‌خواه امریکا هم عقاب است که نشانه هجوم به ملت‌های دیگر است.

نمادی که هخامنشیان داشتند، هما بود. هما، پرنده‌ای شبه‌اسطوره‌ای است، اما همین هما که شبیه عقاب است، تفاوت ظریفی با عقاب دارد و آن این است که هما از گوشت زنده‌ها تغذیه نمی‌کند. هما، استخوان می‌خورد. این را سعدی و حافظ هم در اشعارشان می‌آورند. هما در واقع از نمادهای اساسی ایرانیان از پیش از اسلام بوده است. این را روی پرچم‌ها در دوره هخامنشیان نصب می‌کردند، اما در ادبیات فارسی این هما، “همای سعادت” می‌شود. این هما، همایی است که مردم‌آزار نیست. نماد هما، نشان می‌دهد که بی‌قدرت نیست و قدرت دارد، اما آدم‌‌ها و زنده‌ها را نمی‌خورد. به گفته سعدی که می‌گوید:

همای، بر همه مرغان از آن شرف دارد /// که استخوان خورد و جانور نیازارد

شاید تاریخ زندگی کوروش که یهودی‌ها را آزاد می‌کند و می‌گوید هرکس دین خود را داشته باشد، افسانه باشد، اما در فرهنگ ما جاافتاده است. من قصد ندارم بگویم چنین واقعه‌ای تاریخی بوده یا نه، بلکه می‌خواهم بگویم این در فرهنگ ما جا افتاده است. به نظرم ما پس از اسلام هجومی به جایی نداشته‌ایم، البته این نسبی است، چرا که نادر را داشته‌ایم که تا هند هم رفته و همان نقشی را برای هندی‌ها دارد که مغول‌ها برای ما دارند. ولی این هجومی پایدار نبوده که در آنجا ماندگار شود، چرا که در فرهنگ ما این نبوده. وقتی هجوم به دشمن در فرهنگ ما وجود نداشته باشد، بنابراین اگر پادشاهی چون نادر هم حمله کند، نمی‌تواند ماندگار شود و برمی‌گردد.

وقتی صحبت از مقاومت می‌شود، ممکن است این پرسش پیش بیاید که ایرانی‌ها در مقابل مغول‌ها چه مقاومتی کردند؟ باید گفت آنها مغول‌ها را در خود حل کردند.

چشم انداز:

البته مقاومت شد و بسیاری را کشتند.

طهماسبی:

اما سرانجام مغول‌ها را در خود حل کردند. هنوز دو نسل از سلطه آنها نگذشته بود که دیدیم خان‌های مغول همه نام‌های ایرانی – اسلامی پیدا می‌کنند.

مسئله فرهنگ همچون ناخودآگاه انسان است، آن‌گونه نیست که خودش را کاملاً نشان دهد، بلکه به صورت ناخودآگاه قومی و جمعی عمل می‌کند، نه به صورت این‌که هر روز دستورالعملی تعیین کند؛ فرهنگ  بدون این‌که ما متوجه شویم کار خود را انجام می‌دهد.

چشم انداز:

شما گفتید شاعران ایران عمدتاً با مردم صحبت می‌کردند و بستری برای بحث‌های علمی را نهادینه نکردند، اما به نظر می‌رسد که بحث‌های مثنوی، روشمند و علمی است. دیالکتیک در اواخر دوران مدرنیته مطرح شد، درحالی‌که مولانا بحث تضاد، نسبیت اضداد و نسبیت شناخت و… را از طریق داستان‌های ساده و قابل فهم نشان داد.

طهماسبی:

به زبان مردمی صحبت کردن، به‌معنای این نیست که مبنای علمی نداشته باشد. زبانی که مردم معمولی بهتر و راحت‌تر آن را درک می‌کنند زبانی ادبی، اسطوره‌ای و نمادین است. زبان اسطوره با زبان علمی حتما تفاوت دارد.  زبان اسطوره،  ظاهرا زبانی ساده و همه‌کس فهم است، یعنی زبانی هست که برای فهم مخاطب معمولی نزول می‌کند.

چشم انداز:

ولی در مثنوی، زبان نزول نکرده و علمی است.

طهماسبی:

اما زبان مولوی با زبان ابن سینا متفاوت است، آنگونه که ابن‌سینا اشارات و تنبیهات را می‌نویسد یا فلاسفه اسلامی از کندی تا ابن‌رشد می‌نویسند، زبانی علمی و فلسفی است و برای عموم مردم قابل درک نیست. زبان علمی با زبان مردم عادی کاملا فاصله داشت. حتی الان هم اگر کسی بخواهد متون علمی آن دوران را بخواند، بسیار مشکل است.

چشم انداز:

عده‌ای از دانشمندان می‌گویند، زبان علمی آن است که مستخدم آزمایشگاه هم آن را بفهمد.

طهماسبی:

این یک نظریه تازه است، اما نظریه قدیم آن بود که هر چه کلمات دقیق‌تر علمی را به‌کار ببرند که عوام نفهمند، علمی‌تر است. درست است که مبنای مثنوی مولوی علمی است، اما مگر حافظ فرد بی‌سوادی بوده است. عظمتی که حافظ دارد و به قول خودش قرآن را با چهارده روایت می‌داند، غزل خود را به‌گونه‌ای می‌سراید که هم یک سرباز وظیفه روستایی آن را می‌فهمد و هم عارفی که سودای وجودی دارد، از آن بهره‌برداری می‌کند.

این زبان، زبانی است که در حصار دانشمندان قرار نمی‌گیرد و در میان مردم می‌آید. درحالی‌که زبان علمی به میان مردم نیامد. به همین دلیل زبان فارسی ما اکنون ظرفیت ترجمه آثار علمی را به راحتی ندارد، درحالی‌که در مورد ترجمه آثار اسطوره‌ای و عرفانی، ظرفیت زیادی داریم. در همین رابطه من یک‌بار اشاره کردم که عرب‌ها، هیچ‌گاه از عرفان و زبان ایرانی نمی‌توانند اطلاع یابند. یعنی عرب‌زبان‌ها ساحت دیگری از اسلام را که بخصوص در عرفان خراسانی تجلی می‌یابد نمی‌توانند بفهمند، ، مگر این‌که زبان فارسی را بدانند.

چشم انداز:

فردوسی هم جهانی می‌اندیشد، اما به گفته شریعتی، محلی عمل می‌کند.

طهماسبی:

من مقاله‌ای باعنوان “تردید شهریاران” نوشته بودم که در مورد فردوسی و قسمت پایانی شاهنامه است. این مقاله روی سایت* من هم هست. در آن مقاله نوشته‌ام که فردوسی در برابر هجوم بیگانگان به‌شدت حساس است، اما این‌که بگوییم همه‌ی این بیگانگان احمق و نادان هستند، مطلقاً فردوسی این را نمی‌گوید. وقتی به شاهنامه می‌نگرید، در سپاه دشمن هم چشم خرد را می‌بینید. دشمن را هم قوی و هم خردمند می‌داند. وقتی به بخشی که ایران با رم نبرد دارد می‌رسد، می‌بینید یکی، دو خردمند در سپاه دشمن است. یا در مصاف بین ایران و توران خردمندانی را می‌بیند. مانند پیران ویسه در سپاه توران. این سبب می‌شود  ما متوجه باشیم که امکان گفت‌وگو با دشمن هست.

چشم انداز:

آیا فردوسی نمی‌خواهد سر پل کردن افراد برای حذف رقیب را نشان دهد و می‌گوید مراقب باشید، دیکتاتورها، قطب‌بندی کاذب بین نیروهای حق ایجاد نکنند و این گشتاسب است که از تضاد رستم و اسفندیار استفاده می‌کند. آیا این ویژگی جامعه ما نیست؟

طهماسبی:

در قسمتی که من گفتم تعریض شاهنامه فردوسی به شاهان و صاحبان قدرت‌ است، شاید از این نگاه باشد که آنها برای حفظ قدرت خود، هم تضاد سازی می‌کنند و هم  از این تضادهایی که میان پهلوانان پدید می‌آورند استفاده می‌کنند. گویی فردوسی می‌خواهد دست آنان از جمله گشتاسب و کیکاووس را رو کند.

چشم انداز:

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید و ما را از صحبت‌های ارزشمندتان بهره‌مند کردید.

 

 

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید