طرح چند پرسش کليدی علی ثابت در باره موضوع زنان از آقای علی طهماسبی در نهايت منجر به مصاحبه ای شد که متن آنرا را پيش رو داريد.

19 آذرماه 1386

چکیده:

گفت و گو پیرامون روان زنانه و روان مردانه در هر آدمی است و نوزایی آدم از تعامل این دو اقنوم در خویش. ابتدا به برخی نمونه های تاریخی و اسطوره ای اشاره کرده ام، بعد به داستان شیخ صنعان رسیدم و شاهد مثال، نگاه تاویلی  من به این داستان و عاشقی پیرانه سر او  است. و اینکه دختر ترسا شاید بهانه بود تا شیخ ما نیمه ی گمشده ی خود را در پنهان وجود خویش کشف کند، او را که مغفول و مهجور و نابالغ مانده بود، در آتش عشق دختر ترسا به بلوغ رساند و به این گونه دوست داشتن را معنایی انسانی تر ببخشد.

*********

آقای طهماسبی، اسطوره نوزايي و نقش مادارنه را در متون مقدس چگونه ارزيابي ميكنيد؟

طهماسبی- در ارتباط با مفهوم نوزايي، ابتدا يك سير كلي را طرح ميكنم. به‌گمان من اعتقاد به نوزايي اعتقاد بسيار دوردستي است ، يعني در طول تاريخ اين اعتقاد را ميبينيم. در همين نيشابور خودمان گورهايي را كشف كرده بودند كه در اين گورها جنازهها به حالتی که جنين در رحم مادر قرار دارد دفن شده بودند و ظاهرا تلقي دوستان باستانشناس ما اين بود كه اين حالت تدفين مردگان به جهت اين اعتقاد بوده که زمين را مادر می دانستند و معتقد بودند كه اين زمين مادر در يك فرصت ديگر از نو کسی را که مرده به زندگي بازميگرداند و اين يك نوزائي ديگري خواهد داشت.

اين گورها مربوط به حدود 6000 سال پيش است. اين اعتقادات به نوزايي به اينگونه، براي تكرار همين زندگي بوده كه قبلا هم آن فرد داشته است، در واقع نوعي بازگشت دوباره به زندگي به همان صورت كه قبلا داشته اند.

در آيين يهود، تا پيش از مسيحيت، اعتقاد بر اين بود كه آدمها پس از مرگ در نسلهاي آيندهی خودشان تداوم پيدا ميكنند، باب آخر کتاب پيدايش را اگر ملاحظه کنيد می بينيد يعقوب به هنگام مرگ كه به بچه هايش وصيت ميكند، در ضمن اينکه برای هرکدام از فرزندانش آيندهای را پيش گويی میکند میگويد روح من در فلاني، داوري نكند، به محفل او وارد نشود، يعني از يك فرزندش كه ناراضي است، نمی خواهد روح خودش در آن فرزند تداوم يابد.

در آنجا ما ميبينم كه، مفهوم نوزايي به آن صورت كه بعدا در مسيحيت پديد آمد، وجود نداشته است. اما درمسيحيت، نوزايي يا از نو متولد شدن از يك زن و مرد بصورت كنوني و فيزيكي وجود ندارد. بلكه اين نوزايي از روح است. يعني آدمها وقتي كه ميميرند روانشان است كه بجا ميماند، آنهم نه در نسلهای آينده بلکه در ملکوت خداوند. در زندگي الان هم اگر كسي بخواهد يك نوزائي داشته باشد اين نوزايي از راه توالد و تناسل نيست. يعني اين فرزندان امانت دار روح پدرنميشوند. اين جا ناگزيرم برايتان تمثيلي از انجيل يوحنا بگويم تا همين مفهوم نوزايي تاحدودي روشن شود. باب سوم انجيل يوحنا را ملاحظه كنيد در آنجا يکی از كاهنان فريسی بنام نيقوديموس نزد عيسی آمده و ميگويد من ميفهمم تو از جانب خدا آمدهاي، احساس مي‌كنم كه حرفهاي جدي داري، اما حرفهاي تو را نميفهمم. چهکنم كه متوجه تو بشوم. عيسی مسيحي به او ميگويد:

«بتو ميگويم اي نيقوديموس، اگر كسي از نو متولد نشود، ملكوت خدا را نميتواند ديد».

 اينجا ما ميبينم كه اشاره‌ي مستقيمي به از نو زائيده شدن در همين جهان هست. بعد نيقوديموس ميپرسد كه چطور؟ مگر ميشود آدمي كه پير شده، دو باره داخل شكم مادر بشود و باز از نو متولد شود؟ عيسي به او ميگويد؛

«اگر كسي از آب و روح متولد نگردد، ممكن نيست كه داخل ملكوت خدا شود»

 اينجا يك نكته بسيارظريفي است. من خيلي جستجو ميكردم كه بدانم رابطهی روح و آب چيست؟ مثلا اگر ميگفت از نفس و روح ، خب مي‌گفتم نفس نماد روان زنانه است و روح نماد روان مردانه است. اين قابل توجيه بود ولي آب و روح را كه ميگويد روشن نيست كه چه سنخيتي ميانشان هست. حتي من در تفسيرهاي مسيحي هم كه در اختيارم بود هيچ توضيح مشخصي نديدم. البته حتما تفسيرهايي در اين زمينه هست كه من نديده ام. اما چيزي كه خودم از اين قصه يا از اين تمثيل استنباط كردم اين است كه، آب سه مشخصه در خودش دارد؛ كه اين‌ سه مشخصه وارد اسطوره ميشود و تخيل انسان را بارور ميكند. 1- يكي اين است كه، آب چشمه حيات است و تمام زندگي آدم و جانور و نبات و همه به همين آب بستگي دارد. 2-  و دوم اينكه، آب وسيله پاكي و پاكيزه شدن است هميشه غسل تعميد با آب است شستشو با آب است پاكيزه شدن با آب است و آب نماد پاكي است. 3- سوم اينكه آب در همه ی تمدنها تقريبا مركز زندگي بوده يعني هر جا آبي پيدا ميشده آبادي بوجود مي‌آمده، تمدن و زندگي شكل مي گرفته. اين از مشخصههاي ظاهري آب است. اما آب يك مشخصه‌ي ديگري هم دارد كه آن را با روح پيوند ميدهد، قبل از اينكه رابطه آب و روح را بگويم لازم است به خود كلمه‌ي روح هم اشاره‌اي داشته باشم. واژه‌ي روح يك استعاره است، از يك جريان سيال . كلمه‌ي روح از «ريح» گرفته شده است. ريح جفت مادي روح است. ريح يعني نسيم، يعني باد. شما نميتوانيد برای نسيم يا بادي كه ميوزد هيچ شكل و شمايلي تصور كنيد. بسيار بيرنگ و بينشان است. بسيار سيال است. سياليت بسيار حيرت انگيزي دارد و اصلا نميشود آن را در مشت گرفت. ما مي‌توانيم سنگ‌ها را از زمين برداريم اما روح يا ريح را به هيچ عنوان نميتوانيم بگيريم. اين سياليتي است كه نسيم دارد حالا روح جفت معنوي ريح است اين سياليتي كه روح دارد همان سياليت را آب هم دارد. يعني به‌گمان من وجه شبه بين آب و روح بيشتر همين سياليتاش است.

بنا بر اين وقتي كه ميگويد اگر آدم از آب و روح زاده نشود، اينجا منظور اين نيست كه مثلا آدم از توي آب سر در بياورد بلكه يك تمثيلي است از آدمهائی كه سنگ شدهاند، به تحجر گرفتار شده‌اند، منجمد شده‌اند و نميتوانند تغيير پيدا بكنند. اينها بايد به يك بيرنگي و بينشاني سيال برسند وقتي كه به اين سياليت رسيدند حتما هويت انساني تازه اي پيدا ميكنند. خب ما همين تمثيل را به گونهاي ديگر در قران مي بينيم در قرآن واژه‌ي «قلب» اشاره به اين پمپاژ خوني كه در بدن است نيست. «قلب» مصدر است، اسم چيز خاصي نيست. قلب يعني «دگرگوني». وقتي كه در قرآن ميخوانيم كه مثلا ثم قست قلوبكم من بعد ذالك فهي كالحجارة او اشد قسوة پس قلب‌هاتان سخت شد، مثل سنگ شد. و يا سخت تر از سنگ. اينجا مي بينم كه تحجر را با همان سنگ شدگي قلب مثال زده است.حالا اگر معناي قلب را دگرگوني بگيريم، سياليت بگيريم، در مقابل اين سياليت، سنگ است كه ايستا است و هيچ سياليتي ندارد. وقتي كه انسان داراي يك هويت سنگ شده میشود، طبيعتا هيچ تحول و پويايي هم نمي تواند داشته باشد. در تمثيلهاي ديگر قرآن باز همين سياليت را با آب، يعني سنگ و آب را در برابر هم ميبينم. آيه 60 سوره بقره خيلی جالب است همانجاييكه، موسي با عصايش به سنگ مي زند و از سنگ آب درمي‌آيد. از آن سنگ دوازده چشمه بيرون آمد. دقت كنيد كه دوازده چشمه، به نشانه‌ي دوازده طايفه بني اسرائيل است. بنياسرائيلي كه در دوران اسارتشان به سنگ شدگي گرفتار شده بودند، به تحجر گرفتار شده بودند. اين داستان در عين حال كه از يك واقعه‌ي عيني حكايت ميكند انگار اين واقعه‌ي عيني يك حديث باطني را هم دارد بيان ميكند. در اينجا اين قومي كه به سنگ شدگي گرفتار شدهاند، انگار به يك نوع سياليت ميرسند.

خب اين ها نمادهايي استكه مي‌خواستم از روح و آب برايتان بگويم. آن جايي كه عيسي مسيح به نيقوديموس ميگويد كه تو بايد از آب و روح متولد شوی، منظورش اين سياليت است و اين سنگ شدگي را كنار گذاشتن. يعني، وقتي آدم از اين سنگ شدگي رها بشود در واقع به يك هويت سيال تازه ميرسد.

اين يك بخش از بحث بود كه راجع به نوزائي در آيين مسيح گفتم. شما ميدانيد كه در مسيحيت زن جايگاه چنداني ندارد. عليرغم اينكه زيربناي اصلي در زاده شدن مسيح، مريم است. اين را من در كتاب " مريم مادر كلمه " بيشتر توضيح داده‌ام . خب اينكه زن در آنجا جايگاه چنداني ندارد، برميگردد به اين قضيه كه در آن آئين نفس را بايد كشت. شما بايد از نفس رها بشوي تا به ملكوت برسي. در اينجا به گمان من رابطه‌اي هست ميان نفس و زن. رويكرد مسيحيت در واقع يك چنين جرياني است و در روايات مسيحي، خود مسيح همسري نميگيرد و حتي سفارش ميكند كه آنهاييكه قادر هستند بروند خودشان را اخته كنند كه نيازي به زن نداشته باشند. در مورد همسر نگرفتن داستانهاي زيادي در مسيحيت شكل گرفته است و اختلافات زيادي هم در بين خودشان راجع به اين مسئله وجود دارد. من فقط ميخواستم اين را بگويم كه اينجا وقتي كه كلمه آب و روح را عيسي مسيح براي نوزايي مي‌آورد ، هم آب و هم روح هر دو نماد يك چيز است، هر دو استعارهاي هست براي سياليت و براي جاري شدن.

اما به قرآن كه ميرسيم غير از «روح» يك چيز ديگري هم به نام «نفس» وجود دارد كه متاسفانه كمتر به آن توجه كردهاند. مثلا ما در تعبيرهايي كه از انسان داريم معمولا ميگويیم روح و جسم و خيلي كمتر پيش آمده كه بگوييم روح و نفس و حتي متاسفانه اكثر كتب لغت ما هم روح و نفس را داراي يك معني گرفتهاند. در حاليكه تحقيقاتي كه من داشتم و بعضي از آنها را نوشتهام مي‌بينم «روح» نماد روان مردانه انسان است يا تمثيلي از روان مردانه‌ي انسان است و «نفس» تمثيلي از روان زنانه‌ي انسان. اين تعبيرها نشان ميدهد كه انسان هم داراي روان مردانه است هم داراي روان زنانه است. يعني هم يك زن و هم يك مرد فرقي نميكند در درجه اول آدم هستند چه زن و چه مرد و هر آدمي هم روان زنانه دارد. يعني هر آدمي هم داراي نفس و هم داراي روح است. اما اين نفس بايست تابع روح باشد. ببينيد اين است كه در بسياري از مضامين سنتي ما گفتند زن بايد تابع مرد باشد، مطيع مرد باشد. اين شايد نوعي فرافكني بوده نه اينكه اين زن بيروني را بگويد بلكه آن نفس آدم است كه بايد تابع روح آدم بشود. و به اين وسيله اين دو تا دست به دست هم ميدهند و انسان از نفس و روح خودش مي‌شود. ببينيد در بسياري از مضامين عرفاني كه مبتني بر نگاه مسيحيت است در آن مضامين نفس را بايد كشت. ولي در مضامين ديگري كه مبتني بر وحدت انسان در زيستن هست و وحدت نفس و روح است، نفس را نبايد كشت. نفس مادري است كه سبب نوزائي خود آدم ميشود. يعني هركسي از نفس خودش زاده ميشود. اينكه ميگويم هر كسي از نفس خودش زاده ميشود نه زاده شدن جسماني، بلكه هويت فرجامين انسان چيزي است و اعمالی است كه از نفس خودش زاده ميشود و تعيّن پيدا ميكند خب اين نفس بايد در يك پروسه تربيتي قرار بگيرد

من واژه نفس را در بخش فرهنگ واژه گان توضيح داده ام و اينجا بيشتر توضيح نميدهم، دوستان اگر تمايل داشتند ميتوانند واژه نفس و روح را خودشان مطالعه بكنند. من منظورم  از روان مردانه و روان زنانه در هر آدمي، با الهام گرفتن از همين تمثيل روح و نفس است كه در قرآن آمده است و در بعضي از بخشهاي متون عرفاني ما هم هست. انعكاس اين داستان روح و نفس را به گونه‌اي غير مستقيم در داستانی که عطار از شيخ صنعان گفته هم مي‌توانيم ببينيم.

قبل از اينكه به داستان شيخ صنعان و روان زنانه و روان مردانه بپردازم، بد نيست اشاره‌اي هم به مناسك نوزايي در طواف كعبه داشته باشم. البته در اينجا اين را خيلي توضيح نميدهم چون در كتاب حجي كه تقريبا دارد تمام ميشود، توضيح مفصلاش را داده ام و اميدوارم بزودي در دسترس دوستان قرار بگيرد. در اينجا فقط اشاره مي كنم كه نمادهايي كه در خود كعبه وجود دارد به غير از مقام ابراهيم، بقيه همه مادرانه است. از حجرالسود تا دامن هاجر كه حجر اسماعيل هم به آن ميگويند و حتي خود كعبه كه قبلا مزار هاجر بوده در قبل از اسلام و الان هم هنوز ميگويند كه قبر هاجر در همان كعبه است. يا سعي و بين صفا و مروه، مخصوصا چاه زمزم ، يكي از مهمترين نمادهاي مادرانه و زنانه است. و حتي قبل از اسلام زن و مرد گاهي بصورت كاملا عريان طوافشان را آغاز ميكردند ، عريان به اين دليل كه همانگونه كه از مادر زاده شده بودند. حالا هم در اين مناسك مثل زماني كه از مادر زاده ميشوند اين طواف را آغاز بكنند تا از نو انگار پديد بيايند و زاده بشوند. و حتي واژه امي و اميين بگمان من بمعني بي سواد نيست بمعني كساني است كه منصوب به مادر هستند. داستان ابراهيم و اسماعيل و اسحاق و سارا داستان مفصلي است كه ميدانيد، بدليل اينكه هاجر كنيز بوده ميراثي از ابراهيم نميبرده در نتيجه اسماعيل چون كنيز زاده بوده ميراث معنوی را از آن شاه شبان بزرگ كه ابراهيم باشد نميبرده به همين سبب اسماعيليان يا اولاد هاجر كه منصوب به مادر بودند و از پدر ميراث نداشتند امي و اميين خوانده مي‌شدند. اين محروميت از ميراث معنوي پدر تا زمان پيامبر ادامه داشت تا پيامبر مي‌آيد و ميراث ديني ابراهيم را از نو در ميان اعراب احيا ميكند. خب حالا اينها را كه گفتم مسائل بسيار مفصلي است كه مربوط ميشود به داستانهاي حج كه پس از بعثت و با احياي ميراث معنوي ابراهيم به عنوان پدر ديني، داستان حج آميزه‌اي مي‌شود از مناسكي كه هم به روان مردانه مي‌پردازد و هم به روان زنانه.

چگونگي مواجهه با روان مردانه و روان زنانه را در داستان شيخ صنعان هم به‌صورت بسيار برجسته ميبينيم برجستگي داستان از اينجا است كه، شيخ صنعان پنجاه سفر حج رفته است و كلي عبادت كرده است سال ها و سال ها عبادت كرده است تا اينكه يك شب در خواب ميبيند كه راه روم را به او نشان مي دهند كه پا شو برو به آن طرف، چه اتفاقي افتاده است؟ چرا شيخ صنعان كه پنجاه سال عبادت كرده پنجاه بار مناسك حج را انجام داده، حالا بايد راهي ديار غرب بشود و بعد آنچا هم يك دختر ترسا پنچره باز كرده و اين كاروان را تماشا ميكند و شيخ به ناگاه چشمش به او بيفتد و آن دختر ترسا دل شيخ ما را به كمند خود گرفتار كند، و شيخ ما با ديدن دختر ترسا همانجا بايستاد و بعد هر چه اطرافيان بخواهند يك جوري قضيه را سر پوش بگذارند و شيخ را راه بياندازند، شيخ راه نيفتد و همانجا بايستاد و بعد مجبور بشوند بروند خواستگاري دختر ترسا و بعد دختر ترسا بگويد كه من با شيخ شما ازدواج نميكنم مگر اينكه زنار ببندد، شراب بخورد، خوك‌باني بكند، چنين و چنان كند!!!.

اين ها تمام نشانه‌هايی از اين است كه آن جفت دروني شيخ صنعان يعني روان زنانه شيخ صنعان رشد پيدا نكرده است. در اين پنجاه سال عبادتي كه كرده و اين پنجاه سفر حجي كه داشته، هنوز روان زنانه‌ي خود را به ياد نياورده و در نتيجه شيخ صنعان فقط فقيه بار آمده، ساحت مردانه‌ي شيخ رشد كرده و حتي پير شده اما آن بخش زنانه وجود خودش رشد نكرده و حالا براي اينكه آن بخش زنانه وجود خودش را رشد دهد، يك نماد بيروني لازم دارد كه اين نماد بيروني چگونگي و موقعيت روان زنانه شيخ را نشان دهد و او را متوجه درون خودش بكند. آن نماد بيروني همين دختر ترسا است. دختر ترسا نشان دهنده وضعيت دروني خود شيخ است. كه آن جفت دروني شيخ الان در چه وضعيتي است.

توجه داشته باشيد كه اين قصه در اواخر جنگهاي صليبي سروده شده يعني وقتي كه مسلمانان و مسيحيان، جز كشتار از يكديگر خاطره‌ي ديگري ندارند. زماني كه مسلمانان از نظر مسيحيان بدترين آدمهاي روي زمين هستند. مسيحيها هم از نظر مسلمانان بدترين آدمها و كثيف ترين آدمها هستند. شما كمدي الهي دانته را نگاه كنيد كه حتي چند قرن بعد از زمان عطار نوشته شده در آنجا مي‌بينيد كه دانته مسجد مسلمانان را در پايين‌ترين جاي دوزخ قرار داده است. يعني آن تصور روزگار جنگ‌هاي صليبي هنوز از فرهنگ مسيحي پاك نشده. بالاخره جنگ‌ها نياز به يك پشتوانه‌ي فلسفي و اعتقادي هم دارد، بايد هركدام از طرفين ديگري را پليد و منحرف بداند تا بتوانند در ميدان نبرد از يكديگر كشتار كنند. خب شيخ ما حالا عاشق دختر ترسايي مي‌شود كه نه‌تنها زن هست و ناقص‌العقل، تازه ترسا هم هست. يعني از قبيله و طايفه همان مسيحيتي است كه مسلمانان آن دوره آن‌ها را پليد و منحرف و مشرك هم مي‌دانند. ببينيد خود اين داستان از اين نظر به گمان من خيلي معني دارد كه يك فقيه بزرگ مسلمان با آن‌همه مريد و پيرو، عاشق دختري از قبيله‌ي دشمن بشود.

نكته‌ي مهم ديگر در داستان شيخ صنعان اين است كه اين عشق، عشقي ممنوع است. اين ممنوعيت دلايل بسيار مهمي دارد. شيخ بي‌آنكه خودش آگاهي چنداني به بازي‌هاي تقدير داشته باشد، به اشاره‌اي در رؤيا به اين سمت و سو آمده، و گرفتار شده. اين هم از لطف خداوند به شيخ ما بوده كه ناقص و نيمه‌تمام نماند و با اين گرفتاري عاشقي بتواند روان زنانه‌ي خودش را به بلوغ برساند. همين است كه داستان به‌گونه‌اي پيش مي‌رود كه شيخ به زودي و با يك پيغام و خواستگاري ساده به دختر ترسا نرسد، دختر خواسته تا شيخ يك سال براي او خوك‌باني كند. در اين سال اين اميد هست كه شيخ ما زير و زبر شود، اين اميد هست كه با تمركز بر روي عشق، جفت دروني خود را هم پيدا كند، همين است كه ميگويم اين عشق يك عشق ممنوع است. يعني شيخ صنعان حق ندارد دست به اين دختر بزند، چرا؟ چون هر لحظه كه به اين دختر نزديك بشود آن جفت دروني خودش در همان ساحت خواهد ماند. بنابراين عشقي كه در اينجا اتفاق ميافتد يك عشق ممنوع است. اين بايد آنقدر تلاش بكند تمام خرمن اطاعت پنجاه ساله خودش را به آتش بكشد، برگردد به روزگاري كه به نام عقل «عشق» را محكوم مي‌كرده، زنان را پست مي‌خوانده. بايد از نو آغاز بكند بايد اسير اين دختر ترسا بشود، بايد خلوص و پاكي خود را در عاشقي به اين دختر نافرهيخته نشان دهد تا بمرور اين دختر ترسا هم چيزهاي تازه بياموزد، رشد كند. و بعد به نسبتي كه اين دختر ترسا بالاتر مي‌آيد، آن جفت دروني شيخ هم كم كم بالغ بشود و بالاتر بيايد و جالب است زماني كه آن يكسال خوك‌باني كه كابين دختر بود سپري ميشود و شيخ صنعان آن كارهايي كه دختر گفته بود بكند انجام ميدهد و موعدي ميرسد كه شيخ برود بسراغ دختر و هم آغوش دختر بشود. همانجا شيخ به‌ناگهان سمت و سوي ديگري را پيش مي‌گيرد. باز هم انگار همان نيروي مرموز يا همان هاتف غيب به سراغ شيخ مي‌آيد. از آن سوي ديگر، ياران شيخ هم  كه از اين مصيبت آزرده بودند و به حرم كعبه معتكف شده بودند در رؤيا مي‌بينند كه بايد به سراغ شيخ بيايند. بازي پيچيده‌ي نيروهاي پنهان و ناخودآگاه در اين قصه همه حكايت از يك واقعه‌ي بزرگ رواني دارد. و بعد اين دختر ترسا است كه دنبال شيخ مي‌آيد و اين دختر است كه انگار به بلوغ رسيده. دختر از ترسايي مشركانه‌ي خود رها مي‌شود و شيخ از مسلماني متعصبانه و مزورانه‌ي خود دست مي‌شويد تا مسلماني را در ساحتي ديگر تجربه كند.

به‌گمان من، رها شدن دختر ترسا از ترسائي، و بلوغ رواني و ديني اين دختر، نشانه‌اي از بلوغ روان زنانه‌ي خود شيخ است. اين را هم بگويم اينها تحليل هايي است كه من دارم شايد اين تحليلها خيلي هم درست نباشد ولي خب من دوست دارم به داستان شيخ صنعان اين‌گونه نگاه كنم، بعضي از اينها را هم در "گسست صورت معنا در عشق" توضيح داده‌ام.

اشاره به‌اين داستان، در واقع اشاره‌ي مختصري بود به روان زنانه و روان مردانه در انسان يعني انسان هم بايد با نفساش كنار بيايد و هم با روحش يعني انسان وقتي به كامليت يا به تماميت ميرسد كه نفس خودش را هم از نفس امارة‌بالسوء به نفس لوامه رسانده باشد و نفس لوامه را به نفس مطمئنه رسانده باشد وقتي كه نفس اماره اين پروسه‌ي تربيتي را در آتش عشق تجربه كند و به نفس مطمئنه تبديل شود، آن دگرديسي بنيادين اتفاق افتاده است، و انسان در تماميت خودش به بلوغ رسيده است. اين يك خلاصهاي بود كه من در اينجا گفتم.

حالا يك اشاره ديگري بكنم به موضوع سياليت و آنچه از آب ميگفتم و اينكه انسان بايد سياليت داشته باشد. اين را در آثار مولوي زياد ميبينم مثلا آنجايي كه ميگويد:

« وه چه بي رنگ و بي نشان كه منم // كي ببينم مرا، چنان كه منم

گفتي اسرار در ميان آور// كو ميان اندرين ميان كه منم

 كي شود اين روان من ساكن/ / اين چنين ساكن روان كه منم»

اين غزل را تا آخرش كه نگاه كنيد ميبيند مدام از يك سياليت حيرت انگيزي حكايت ميكند كه اين سياليت هويت واقعي آدم است، نه يك هويت سنگ شده. و اين سياليت زماني اتقاق ميافتد كه انسان به اين نوزائي دست پيدا بكند و به اين نوزائي برسد. اين يك مختصر و خلاصه اي بود از آنچه كه من به ذهنم رسيد كه اينجا براي شما صحبت بكنم حالا اگر پرسشي است در اين زمينه برايم بگوييد.

-اجازه بدهيد اين سوال را از شما بپرسم كه اين ستم جنسي كه در جامعه‌ي ما وجود دارد ريشه در متون مقدس دارد نظر شما در اين رابطه چي است؟

طهماسبي- منظورتان اين است كه تبعيض در متون مقدس وجود دارد ؟

- خيلي ها اينطور معتقد هستند كه اين ستم جنسي كه در جامعه‌ي ما امروز وجود دارد ريشه در متون مقدس دارد.

طهماسبي- اين را برعكس هم ميتوان گفت. يعني اينكه وقتي مثلا قرآن نازل ميشود يا پيامبر بياني از امر غيب را عنوان ميكند، اين بيان بهرحال بايد بگونهاي نسبي شرايط زمان و مكانش را در نظر بگيرد. خب در جامعه‌ي عرب جاهلي يا در همين جامعه‌ي ايران يا هر جامعه‌ي ديگري را كه شما نگاه بكنيد، چه در آن روزگار و چه الان، مي‌بينيد اين جامعه هست كه خواه ناخواه تبعيض جنسي را قائل شده، آن هم بصورت بسيار هراس انگيز. قرآن كه مي‌آيد اين را تعديل ميكند، و جهت حركت را به سوي رفع تبعض ترسيم مي‌كند. نه اينكه بگويد كه حتما اين چنين تبعيضي باشد. من نظرم اين است كه اين تبعيض جنسي زاده‌ي نفس آدمي هست. حرف بر سر اين است كه نفس آدم يا آدم ها، اعم از زن و مرد، اين ها بالاخره اين صورت از زندگي را پديد آوردهاند و کلام وحی حالا مي خواهد اين صورت از زندگي را تعديل بكند. مي خواهد انساني‌ترش بكند. شما داستان آفرينش تورات را نگاه كنيد در آنجا «حوا» هست كه گوشش بدهكار شيطان است. يعني شيطان يا مار وقتي كه مي‌آيد، با حوا صحبت ميكند. پس حوا است كه آدم را به سمت ميوه ممنوعه مي‌لغزاند ...اما همين داستان را در قرآن كه نگاه كنيد، ميبيند كه هر دو آدم هستند. اصلا در قرآن نشاني از حوا نداريم، هم مرد آدم است و هم زن آدم است و شيطان آدم را ميلغزاند و نه حوا را. شما اين تفسير را چطور ميخواهيد توجيه كنيد؟ چرا در تورات آنطور آمده و در قرآن اينطور آمده است؟ اين علتش چيست؟ آيا فكر نميكنيد كه داستاني كه در قرآن آمده بسيار تلطيف شدهتر است از آن داستاني كه در تورات آمده است؟ بنابر اين تبعيض جنسي را بگمان من نميتوانيم بگوييم كه مذهب آمده اين كار را كرده اتفاقا اگر برگرديم به روزگار بعثت و به متن قرآن، مي‌بينيم سخن قرآن هم نسبت به گذشته خودش و هم نسبت به آنچه بعدا در ميان مسلمانان رسم شد، بسيار بسيار انسانيتر و بسيار تلطيف يافتهتر هست.

من بحثي را در جايي مطرح كردم حالا آن بحث خيلي به اينجا مربوط نميشود ولي از نظر اينكه بخواهم بگويم در قرآن چه ظرافتهايي در اين زمينه بكاربرده، آن را بيان مي‌كنم و ببينيد بر خورد آدمها و مردها و خود جامعه، اين ظرافتها را چگونه عمدا يا سهوا ناديده ميگيرد. در اولين آيه‌ي سوره‌ي طلاق اگر نگاه بكنيد مي‌گويد وقتي كه زنان خودتان را طلاق داديد عدهشان را نگه داريد چنان و چنين كنيد. بعد ميگويد و آنها را از «خانههايشان» بيرون نكنيد. نميگويد از «خانههايتان» بيرون نكنيد. اين خيلي ظريف است. ميگويد؛ « من بيوتهّن=از خانه‌هاشان» بيرون نكنيد. اگر كسي همسر خودش را طلاق داد خانهاي كه آن زن در آن زندگي كرده، آن خانه معمولا مال شوهر است، يعني وجه غالب اين است كه مرد مالك رسمي خانه است پس بايد بگويد از خانههايتان بيرون نكنيد در حاليكه ميگويد از خانههايشان بيرون نكنيد. مفسرين آمدند گفتند اين يعني در دوران عده، يعني همان سه ماه و ده روز اينها را نگه داريد از خانه بيرون نكنيد. در حاليكه اگر ميخواست بگويد در دوران عده اينها را نگه داريد، نميگفت از خانههايشان. ميگفت از خانه هايتان بيرون نكنيد. اين ضماير خيلي ظريف است.

در اينجا من تلقيام اين است كه خانمها ميتوانند روي اين آيه‌ي قرآن ادعا كنند كه آقا جان، اگر يك مردي زني را طلاق داد، طبق اين آيه‌ي قرآن نبايد اين زن را از خانه بيرون كند، آن خانه مال زن است. خب تو طلاقش دادي پاشو از اين خانه برو بيرون. خود پيامبر را نگاه كنيد؛ زنان مختلف دارد اما خود پيامبر هيچ خانه از خودش ندارد. هر خانه مال يك كدام از آن خانم‌هاست. يك شب هم كه زنها تصميم ميگيرند پيامبر را به خانههايشان راه ندهند، پيامبر مجبور است در مسجد بخوابد. ببينيد اين ها نكات بسيار جالبي است، حالا اين نكات را ما آدمها نديده گرفتهايم، جامعه ناديده گرفته، سنت‌هاي تاريخي ناديده گرفته، اين است كه من ميگويم بياييم بين متن سنت و متن قرآن تفاوت بگذاريم. يعني اغلب آنچه درفقه و كلام تفسيرها شكل گرفته است، متن سنت است و نه متن قرآن. آنچه كه شما بعنوان تبعيض از آن نام برديد در متن سنت اينچنين است. اما به گمان من در متن قرآن اينچنين نباشد. نميدانم توانستم بگويم كه چه ميخواستم بگويم يا نه؟

- بله سوال بعدي اين است كه براي ما اشاره‌اي هم به نمادهاي مادرانه در مناسك مذهبي و متون مقدس بفرمائيد؟

- طهماسبي: ببينيد من آنجاييكه راجع به حج صحبت كردم گفتم كه در واقع تمام مناسكي كه در پيرامون كعبه اتفاق ميافتد اينها همه مناسك نوزايي است و داراي نمادهاي مادرانه است. ببيند ما دو تا حج داريم؛ يكي حج بيت داريم كه به آن ميگويند عمره و حج ديگر را هم كه از عرفات شروع ميشود تا مشعر و منا، حج تمتع مي‌گويند كه اين حج تمتع اصلا بيرون از مكه است. «عمره» از همين واژه‌ي عمر و زندگي است از همين تولد پيدا كردن، تمام آن بخشي كه مربوط به عمره است در واقع آئين نوزائي است و همهاش همراه نمادهاي مادرانه است. اما اينكه من بخواهم از نمادهاي مادرانه گسترده بحث كنم، مي‌توانم بگويم تمام زمين بعنوان نماد مادر است و تمام آسمان به عنوان نماد پدر. اين ها بحث هايش بسيار مفصل است كه شايد نياز به يك بحث جدي تر و زماني بيشتر دارد كه از طريق مصاحبه گمان نميكنم بتوانم دين مطلب را ادعا بكنم. اگر در ادامه سوال داريد بفرماييد

- شما در حين بحث توضيح دايد با اين حال از شما ميخواهيم كه در واقع بيشتر راجع به اين مسئله توضيح دهيد كه منظورتان هم مرد و هم زن در پروسه عشق و فرجام عاشقي ميتوانند هر كدام به تنهايي روح مادرانه ...

طهماسبي- آدم آدم است، در اين كه بحثي نيست . هم زن آدم است و هم مرد آدم است. تا اينجا درست است؟. در متن تورات آدم آدم است و حوا حوا است، يعني آدم مرد است و حوا زن است اما در متن قرآن هم زن آدم است و هم مرد آدم است هر دوي آنها آدم هستند. اين يك . دوم اينكه هر آدمي هم داراي روح است و هم داراي نفس است. آيات را كه بررسي كنيم ميبينم كه روح مذكر است و نفس مونث. من گفتم كه واژگان روح و نفس استعاره است. استعاره براي وقايع و جريانات عميقتري كه شايد چندان به چنگ آمدني نباشد، چندان در طور انديشه‌ي آدمي قرار نميگيرد. بيشتر با يك حس وجودي ميشود به آن نزديك شد. بعد اينكه هر آدمي هم روح دارد و هم نفس دارد، گفتم که نفس مونث است و روح مذكر. خب اين دو مقوله را من آمدهام با آنچه كه يونگ راجع به روان زنانه و مردانه يا آنيما و آنيموس مي‌گويد، بگونه اي با هم جمع كرده‌ام. در عين حال تاكيد مي‌كنم كه آنچه من از روان مردانه و روان زنانه ميگويم دقيقا آنچيزي نيست كه يونگ در مورد آنيما و آنيموس ميگويد، اما بهرحال مباحثي كه يونگ در عرصه‌فراروانشناسي طرح كرده در اينجا براي من خيلي الهام بخش بوده و خيلي كمك گرفتهام. حال اگر بپذيريم كه هر انساني هم داراي آنيما و هم داراي آنيموس (به تعبيريونگ) يا به تعبير قرآن هم داراي نفس است و هم داري روح است، يعني هر انساني استعداد كامليت را در خود دارد، منتهي در مرد روان مردانه غالب و روان زنانه مغلوب است و در زن روان زنانه غالب است و روان مردانه مغلوب. ولي هر آدمي هر دو وجه را دارد. بعد اين آدمي كه هم داراي نفس و هم داري روح است، در خودش يك تماميتي دارد. ببيند جفت بيروني به گمان من نيمه‌ي گمشده‌ي آدم نيست، نمادي از جريان دروني يك آدم است. نشاني از نيمه‌ي گمشده در خود آدم است. اينكه يك مرد به يك زن بيروني نياز دارد در واقع يك جفت دروني در خودش مثل آن زن بيروني را دارد. اگر با آن جفت بيروني دارد همبستر ميشود اين جفت دروني خودش را هم بايد كشف كند. زن هم همينطور اين براي زن و مرد فرقي نميكند. بنابر اين مردي كه نتوانسته در طول زندگياش با زني كنار بيايد اين نشان ميدهد كه با جفت دروني خودش هم نتوانسته كنار بيايد. مردي كه زنان را تحقير ميكند در واقع جفت دروني خودش را تحقير كرده و نابالغ گذاشته. اگر شيخ صنعان عاشق آن دختر ترسا ميشود دليلاش اين است كه اين جناب شيخ ما تا آن زمان اصلا زنان را بههيچ گرفته است و شما در اكثر مضاميني كه فقهايي اينگونه يعني فقهايي كه هنوز عاشق نشدهاند در اكثر مضامين برجاي مانده از اينها كه نگاه بكنيد مي‌بينيد زن پليد دانسته‌اند، اصلا همه جايش پليد است و همه چيزش پليد است. سياست نامه خواجه نظام الملك را بخوانيد ميگويد «غرض از زن، گوهر نسل است و بس» اصلا خدا زن را آفريده كه نسل تداوم پيدا كند. اينها در واقع هيچ رويكردي به روان زنانه خودشان نداشتند و جالب است كه از يك چنين تفكري است كه خشونت زاده ميشود از يك چنين تفكري است كه نهضت بكش بكش در مي‌آيد. وقتي كه شيخ صنعان عاشق آن دختر ترسا ميشود و بعد روان دروني زنانه خودش را كم كم به بلوغ ميرساند، اين ديگر نميتواند فتوا بقتل كسي بدهد. اين ديگر نميتواند پيام آور خشونت باشد. شما كدام عارف عاشقي را ديدهايد كه راضي باشد به قتل هر كافري حتي؟ ما در مضامين عاشقانه و عرفاني خودمان چنين چيزي را نداريم. اصلا اين عاشق شدن براي اين نيست كه طرف عاشق يك زن باشد، در اينجا بحث سكس نيست، بحث اين است كه مهر ورزيدن را بياموزد، براي اينكه دوست داشتن را ياد بگيرد، براي اينكه بياموزد ديگري را دوست داشته باشد. كسي كه روان زنانه‌ي خودش را به بلوغ رسانده باشد، حتما دوست داشتن را بلد است. يا زنيكه روان مردانهاش به بلوغ رسيده باشد او هم دوست داشتن را بلد است. آن ديگر شوهرش را به اين خاطر نميخواهد كه به او آويزان شود يا بر او سلطه پيدا كند، بلكه واقعا دوست داشتن را تجربه ميكند. اكثر ازدواجهاييكه الان اتفاق ميافتد متاسفانه با يك حس مالكيت اتفاق ميافتد. يعني مرد ميخواهد مالكيت زن را داشته باشد و سلطه بر زن داشته باشد و زن هم ميخواهد مالكيت شوهر را داشته باشد و سلطه بر شوهرش داشته باشد. اينها دوست داشتن نيست. وقتي كه يك مرد و يك زن روان دروني خودشان هم به كمال برسد بعدا ديگر آن حس مالكيت بر زن و مرد بيروني را نخواهند داشت. بلكه بيشتر دوست داشتني انساني خواهند داشت. اصل قضيه كه بحث رشد نفس و اعتلاي نفس را مطرح ميكنيم يا روانه زنانه و مردانه را داريم مطرح ميكنيم، براي همين است كه اين پيام آور صلح خواهد بود نه پيام آور جنگ، نه پيام آور خصومت ودشمني. يعني اصل هدف بنظر من به اين جا ميرسد، به يافتن راهي براي صلح با خود، صلح با ديگران، و صلح با هستي. نميدانم توانستم با اين توضيحات بگويم آنچه را كه ميخواستم بگويم يا نه؟

آيا ميخواهيد در پايان مطلبی اضافه كنيد؟

-          طهماسبي: من الان حضور ذهن ندارم چون به‌هرحال صحبتها زياد است و خيلي هم تو در تو است. شنونده يا آن كسي هم كه اين صحبتها را مي‌شنود خيلي مطمئن نباشد كه منظوري را كه من داشتهام يا حرفهايي كه ميخواستم بگويم همينها هستند، بلكه اينها اجمالي بود كه فعلا توانستم در اينجا بگويم و از كساني كه اين مباحث را ميشنوند خواهش ميكنم خودشان به اين متون مراجعه كنند. بعنوان مثال ميگويم كه شيخ صنعان را از اين منظر حتما نگاه بكنند. بحث نفس و روح را با دقت بيشتري ببينند. مناسك حجي را كه ميگويم بيشتر روان زنانه در آنجا مطرح است حتما دقت كنند. چرا در حرم كعبه حتي هر جانوري حتي مورچه حتي گياه از يك امنيت بسيار بالايي برخوردار است چرا؟ شايد براي اينكه يك روان مادرانهاي در آنجا حضور دارد كه به همهمهر ميورزد. ببينيد اينها نكته‌هاي ظريفي است كه ما از ياد برده‌ايم. حالا اگر رفتند دور آن خانه‌ي مهر چرخيدند و گفتند مرگ بر اين و مرگ بر آن، اينجا نميدانم چه پيش مي‌آيد. شايد لازم باشد كه متوجه اين نمادها بشويم و متوجه باشيم كه اين نمادها و نشانه‌ها براي آن است كه آدم را بياد خودش بياورد، آدم يادش بيايد كه اين مناسك براي اين است كه خود آدم بتماميت برسد. من بيشتر ميخواهم اين را بگويم كه تمام اين نمادها ذكر است. ذكر يعني «ياد»، يعني كه من را به ياد خودم بياورد. من خودم را بشناسم، من بتوانم بخش‌هاي گمشده‌ي وجود خودم را پيدا كنم، بتوانم خودم را به تماميت برسانم. اميدوارم كه اين چند كلامي كه گفتم خيلي پرت نگفته باشم و مفيد واقع شده باشد.

 

××××××××××××××××××